Mehmet Genç İle Söyleşi

Ahmet Faruk Çağlar

Mehmet Genç, 1934 yılında Artvin’in Arhavi ilçesinde doğdu. Mülkiye (Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi) mezunu. İstanbul Üniversitesi İktisat Fakültesi’nde Prof. Dr. Ömer Lütfi Barkan’ın asistanı olarak akademik hayata başladı. “Sanayi Devriminin Osmanlı Sanayiine Etkisi” adlı doktora tezini hazırladı. 1966 yılında araştırmalarını detaylandırmak için Başbakanlık Arşivi’nde çalışmaya başladı ve bu çalışma hiçbir zaman bitmedi. Yaşayan en önemli Osmanlı iktisat tarihçisi kabul edilen Mehmet Genç Hoca ile gençlik yıllarından Osmanlı devlet yapısına uzun bir söyleşi gerçekleştirdik.

İlk olarak şunu sormak istiyorum: Haydarpaşa Lisesi’nde talebesi olduğunuz Nihal Atsız’dan öğrendiğiniz en önemli şeyin zerafet olduğunu söylüyorsunuz. Bir hoca, talebesine zerafeti nasıl öğretebilir ya da bir talebe hocasından zerafati nasıl öğrenebilir?

Bu öğretenin bir yeteneği sanırım, öğrenenden de yetenek isteyen bir şey. Çok zarif bir insandı Nihal Bey. Biz tabii köyden gelmiştik, bir sürü acemilik yapıyorduk. O bunları hiçbir şekilde kâle almıyordu, fakat kendi davranışlarıyla bizim hatalarımızı hiç incitmeden düzeltiyordu. Necip Fazıl’ı da tanıdık sonra. O tam tersiydi, o hemen söylüyordu, “Köylü ayılar!” filan diye. Gayet sert bir şekilde azarlayarak öğretiyordu. Nihal Bey çok rafine bir adamdı. İnce, zarif bir adamdı. Allah rahmet eylesin. Mümin değildi zannedersem, fakat onun milliyetçiliği hakikaten hiçbir insanı incitmeyen bir milliyetçilikti.

Biz milliyetçiliği batıdan aldık, yerli malı değildir pek. Onun milliyetçiliğinde de zerafet vardı ve Türklüğü tüm değerleriyle sevdiği için İslam’a son derece saygılıydı. Dine bir müminin gösterebileceği kadar saygı gösteren bir insandı. İnşallah sonunda akıbeti hayır olmuştur, Allah rahmet eylesin.

Asistanlığını yaptığınız Ömer Lütfi Barkan’ın şahsında bir ilim adamı nasıl olur gördüm diyorsunuz. Bir ilim adamı nasıl olur?

Doğrusu Barkan’ı tanımadan ilim adamı nasıl olur bilmiyordum. Evet, tabii üniversitede hocalarımız vardı, okuduğumuz, derslerini dinlediğimiz. Onların arasında bilgi sahibi olanlar da vardı ama ilim sahibi adam yoktu. Bizim Türkler hâlâ ilim deyince, ilmi yazan ecnebileri okuyup öğrenip, âlim olduklarını düşünürler genellikle. Hâlbuki ilim, ilim adamlarını okuyarak kazanılabilen bir şey değildir. Bilginin sınırlarında dolaşmak lazım, akıncı gibi, meçhule doğru… Barkan böyleydi, bilmediklerini kendi gayretiyle bilmek isteyen, araştıran bir insandı. Onun için gece gündüz çalışıyordu. İlimden başka bir kaygı taşımıyordu. Sonra okuduk, bunun ayet olduğunu öğrendik. O zamanlar bunu bilmiyorduk: “İlmi isteyene veririm.” demekle ne kastedildiğini, haddimiz olmayarak sonradan anladık. İlim istemek için hakikaten onunla hemhâl olmak, fenafil ilim olmak gerek. Onu gerçekten isterse insan, ancak ulaşabilir. Barkan öyleydi, gecesi gündüzü araştırdığı konu ile yaşamaktan ibaretti. O bir şans oldu benim için…

Muhammed Hamidullah da öğrencilik yıllarınızda İstanbul’da edebiyat fakültesinde ders veriyordu. Derslerine siz de katıldınız sanıyorum. Sizde bıraktığı intiba ne idi? Ve daha sonra eserlerine/düşüncelerine temas şansınız oldu mu?

Aslında Barkan’dan evvel, ilk olarak onu gördüm. Ankara’da Mülkiye’de okurken felsefe ile ilgileniyordum. Hilmi Ziya Ülken rahmetli, Türkiye’de felsefe ile ilgili yazan aşağı-yukarı tek bildiğimiz insandı. Metafizik dersleri vardı, onlara girerdim. O arada Muhammed Hamidullah geldi, onun derslerine de girdim. Ama onun dersine pek fazla girmedim, neden bilmiyorum. Fakat ilmin reenkernasyonu gibi, tevessülü gibi göründü bana. Âlim böyle olur herhâlde dediğimi hatırlıyorum. 19 yaşındaydım herhâlde.

İktisada, daha doğrusu Osmanlı iktisat tarihine yönelmeden önce felsefe okumaları yaptınız. En çok kim/hangi filozof etkiledi sizi? Ve bu etki ne yönde oldu? Şunun için soruyorum; çok okuduğunuzu bildiğim Nietzsche ve özellikle Schopenhauer felsefe tarihinde pesimist olarak bilinirler, sizin üzerinizdeki etkileri nasıl oldu?

Evet, kötümser onlar ama… Onlardan sonra da Kierkegaard okudum, Kierkegaard’ın korku ve titreyişi beni çok etkiledi. Karamsarlık Hristiyanlığın içinde, Hristiyanlığın trajik pozisyonuyla alakalı gibi geldi bana. Kierkegaard, Hz. İbrâhim’in hikâyesini anlatıyor. O hikâyeyi ele alışı beni çok etkiledi. Fakat o hikâye bizim çocukluğumuzda ilk bildiğimiz şeydi, hep anlatılan bir hikâyeydi. Ama hiçbir zaman Kierkegaard’ın gördüğü şekilde Müslümanlar görmedi onu. Hristiyanlık geleneğinde çok muhteşem anlatılır, birçok versiyonuyla. Hz. İbrâhim o tecrübeden sonra, Tanrı ile ilişkisini kesti diyor bir versiyonda. Bir başka versiyonda, çocuğunu yatırıyor kesmek için ve ona diyor ki: “Sen zannediyor musun ki ben Allah’ın emrini yerine getirmek için seni kesiyorum?” “Hayır!” diyor, “Ben putperestim ve onun için seni kesiyorum.” diyor ve içinden de: “Allah’ım sana olan inancını kaybetmektense beni putperest bilmesini tercih ederim.” diyor. Bu korkunç trajediyi bizim Müslüman kültürü ortadan kaldırmış. Ortadaki trajedinin izlerini silmiş…

Nietzsche’nin pesimistliği pek yoktur. Schopenhauer pesimisttir hakikaten. Nietzsche’de daha bir dinamizm vardır, hatta Yunan pesimizmini anlatırken onu yorumluyor; gücün aşırılığı Yunan düşüncesinde trajediyi doğurdu. Trajedinin doğuşu Yunanların zaafından değil, gücünün fazlalığından diye bir yorumu var.

Belki ben de biraz pesimiştim, bilmiyorum, olabilir…

Schopenhauer Nietzsche’yi de çok etkiledi. Ve çok güzel bir kitap yazdı Nietzsche, henüz çok gençken. Okumuşunuzdur, Eğitimci Olarak Schopenhauer diye. Fakat ondan sonra Schopenhauer’den uzaklaştı Nietzsche. Sonuna kadar Schopenhaueriyen kalmadı. Nietzsche Wagner’e de çok önem verdi ilk olarak, sonra ona da isyan etti. Biraz gel-geç tabiatta diyebileceğim, çok dinamik bir yönü var.

Müslüman inancında o pesimistliğin yaşatılması vasatı yok diye düşünüyorum. Ben gençliğimden beri Müslüman inancı içinde yetiştim. O inançla problemlerimiz oldu ama hiçbir zaman dışına çıkmadık. Hasılı, pesimizm bana biraz dokunup içime kadar işlemedi diyebilirim.

Bir yazarı, bir düşünceyi öğrenmek için, o düşüncelerin ifade edildiği dili öğrenmek gerekir diyorsunuz. Tercümelerin kalitesi her geçen gün artıyor. Buna rağmen felsefe metinlerini orjinal dillerinde olumak zorunlu mu sizce?

Ben mesela Nietzsche okudum, Schopenhauer’i belki felsefe tarihinde okudum, onu beğendim ama Türkçede kitapları yoktu. Nietzsche’nin Zarathrusta’sı çevirilmişti o zaman, onu okudum. Çok beğendim, çok etkiledi beni ve bu yazarı okumalıyım diye düşündüm. O zamanlar Mülkiye’de öğrenciydim ve bir yabancı dil bilmiyordum. Gerçi Fransızca okuyoduk ama o da kitap okuyacak seviyede değildi. Almanca okumaya karar verdim, kendi kendime. Bir Almanca kitap aldım, Deutsch für Ausländer diye bir şeyler satıyorlardı o sıralar. Aldım, bir parkta oturdum ve bir iki ders yaptım. 18-19 yaşlarındaydım…

Stefan Zweig, Nietzsche’nin biyografisinde anlatır. Der ki, Nietzsche’nin Almancası keman yayı gibi gergin bir Almancadır. Kendi kendime dersler yaparken onu düşündüm, ben Nietzsche’yi okumak için kaç sene Almanca öğreneceğim? O zaman isabetli ama esas itibariyle yanlış bir kararla, bu dedim mutlaka Fransızca’ya çevirilmiştir. Benim de epey Fransızcam var, ben bir senede Fransızcamı Nietzsche’yi okuyacak hâle getirebilirim diye düşündüm. O düşünce esas olarak doğruydu, akıllıycaydı, ama çok sonra anladım ki, bir yazarı okumak için, onun dilini bilmek, o dilde okumak gerekir. O sırada Unomuno’yu da okudum, onun altmış yaşında Danca öğrenmeye kalktığını öğrendiğimde çok etkiledi beni. Kierkegaard Almanca’da var ve o bütün bu dilleri bilen biri, Danimarka dili ise hiç kimsede yok. Sonra anladım ki, bir düşünceyi dilden koparmanın imkânı yok.

Ben Schopenhauer’den birkaç şeyi çevirdim ama hiçbir zaman yayınlamadım. 20 yaşındaydım, biliyordum ki Fransızcadan Schopenhauer çevrilmez, sonra o kadarını idrak ettim. Çok sonra Fransızların bir ekonomi-sosyal ilimler dergisinde, Kant’ın Fransızca çevrileri çıktı. Kant 1780’lerde yazdı, hatta Kritik der reinen Vernunft 1785 tarihli, o sene bir Bookreview yapılmış ve Kant’ın kitabını analiz ediyor. O zaman onu okudum, 1985’te 200. yılında tekrar bastılar. İngiliz ampirisizmi ile Fransız rasyonalizmini birbirine eklemlemeye çalışan bir kitap tanıtımı. Königsberg’te coğrafya profesörü… Öyle bir yorum… 20 sene evvel Anal dergisinde çıkan Kant’ın çevirileri, 1800’de başlamış ve belki 10 kadar çeviri yapılmış, adam bunların hepsini analiz ediyor ve diyor ki Fransızca’ya Kant henüz girmemiştir. Kant’ı veya Hegel’i düşünenler, çok iyi Almanca bilenlerdir. Tercümeden bir filozofun anlaşılması mümkün değildir…
Bu sadece felsefe için geçerli değil. Bizim mesela Osmanlı tarihi hakkında ansiklopedimiz var; İslam Ansiklopedisi. Sıradan şeyler yazılıyor. Ama yazıyı yazanın dilinden okumak, tercümesini okumaktan çok farklı, bunu şimdi görüyorsunuz. Tabii Arapça bilmeden, bizim Osmanlı entelijansiyasını, düşüncesini anlamak mümkün değil. Çünkü Arapçayı onlar çok iyi öğrendiler ve aydınları, kadıları o dili rahat kullanıyorlardı… Bugün İngilizcenin kullanıldığı gibi.

Bizde de 1980’den sonra ciddi kitaplar çeviriliyor, Batı düşünceleri, daha evvel bu yoktu, sadece klasikler vardı, 1940’larda. Ondan sonra çok sıradan politik, gündelik şeyler çevrildi. Ciddi kitapların çevrilmesi 1980’den sonra başladı ama başlangıçta çok kötü çevriliyordu. Felaket derecede kötü. Hatta Osmanlıca Türkçesiyle yazılanların bugünkü Türkçeye aktarılması daha da kötüydü. Çok kötü…

Yani dil ve düşünce birbirine çok bağlıdır. Biz Türkçede çok vahim yanlışlar yapmışız, sonradan farkına varıyoruz. Sadeleştirme olabilir ama tasviyecilik korkunç bir şey. Siz mesela germanofonsunuz, Osmanlı aydınları Arapçayı kullanıyorlardı. Türkçe bu derin karmaşık şeyleri ifade etmek için yapılmamıştı, devlet idare etmek, savaş düzenlemek içindi daha çok. O işleri çok iyi yapıyordu. Türkçenin de maharetleri, üstünlükleri var ama onun zaaflarını da bilerek hareket etti Osmanlılar ve üç dili birleştirdiler. Farsça, Arapça ve Türkçe ile muhteşem bir dil yarattılar, Osmanlı Türkçesi. Maalesef onu terkettik, onu terketmek o kadar önemli değil, kavramları attık. Kavramları atınca da düşünme kabiliyetimiz kayboldu, farkında olmadık.

Cumhuriyetin ilk yıllarından itibaren ve bugün hâlâ, Osmanlı’daki ahlaki, idari vs. çürümüşlüğün (!) çöküşe yol açtığı öğretildi genç nesillere… Bugün bunun aslında böyle olmadığı; Osmanlı’nın -tırnak içinde- yeni şartlara ve en çok da ekonomik/kapitalist sisteme entegre olmadığı/olamadığı için ‘‘yenildiği’’ daha rahat ifade ediliyor. Buna rağmen sormak istiyorum: Osmanlı’nın kurduğu idari/kamusal sistemde tıkanan herhangi bir yön yok muydu? İçeride her şey mükemmelken, sadece dışarıdaki değişim ya da dışarıdan gelen sadmeler mi yıktı Osmanlı’yı?

Osmanlıları sadece dış âlemde, muhitte meydana gelen değişmeler yıktı demek çok şık bir şey değil, ama bu gerçeğe daha yakın… Osmanlılar değişmekten çok, bir huzur ortamını meydana getirmeye çalışıyorlardı. Ve herkes için, bütün yönettikleri insanlar için, yaşanabilir bir toplum meydana getirmek istiyorlardı. O toplumun özelliklerinden biri çok fazla değişmek değildi, kapitalizm hiç değildi. Ama kapitalizmin getirdiği endüstriyalizm; muazzam teknolojik değişim; prodüktive artışı ve zenginlik… Bunlarla Osmanlı sisteminin mücadele etmesi mümkün değildi, bu açık. Ama kendisinin değişmesi ve onlara benzemesi de bütün değerler sistemini reddetmek anlamına geldiği için yapamazdı, yapmadı.

Bizim toplumumuz kapitalizmi yeni yeni benimsiyor. Şu son 10 senede. Cumhuriyet, söylemi ne olursa olsun, kapitalizmi içine sindirmiş değildi. Batı’ya da çok pahalıya mal oldu kapitalizm, kendi halkının çok büyük kesimi muazzam acılar gördü. Fakirlik, sefalat, açlık; en basiti dilencilik. 18. yy’da Berlin, Paris ve Londra’nın nüfusu İstanbul kadardı, Osmanlı’da neredeyse hiç dilenci yok iken Londra ve Paris’de elli bin dilenci sokaklarda sefalet içinde yaşıyordu. Hâlen Amerika’da 20-30 milyon sefil, perişan, fakir insan var. Kapitalizm bunu üretiyor. Tabii, bizim kapitalizm sayesinde ve kapitalizm yüzünden başımıza gelenler de çoktur. Biz de beter fakirliklere düştük ama Osmanlı sisteminin bilerek isteyerek bu fakirlikleri yaratmaya gönlü razı olmadı. Osmanlı sistemi o yüzden, modern iktisadi büyümeye giremeden onun dışında kaldı. Gıdım gıdım benimsemek zorunda kaldıklarıyla ucundan tutarak geldik 20. yy sonuna. Şimdi İslam komünistleri var, onlar da ayrı bir âlem…
Kapitalist olmadan yaşamanın imkanı yok… Müthiş sert, zalim, insanın kâr hırsı, bütün bu teknolojik gelişmeleri ve değişmeleri sağlıyor. Peki netice ne olacak? Hawking’in yeni bir haberi çıktı, yeni bir gezegen bulamazsak 1000 seneden fazla yaşamayız burada diyor. Tam bilmiyorum, çevre üzerinde bizim etkimiz mi olacak, yoksa astrolojik alanda biz istesek de istemesek de Mars’ın başına gelen gibi bir şey mi olacak… Ama kapitalizmin getirdiği dinamizmin dünyamızı mahvetmeyi başarmak üzere olduğu görülüyor. Çevre kirliliğinde herhâlde insanın da parmağı var ve bu da kapitalizmin doğurduğu süreçlerin doğrudan veya dolaylı sonuçları olarak algılanabilir…

Peki Türkler de artık zokayı yuttu mu? Biz de artık tamamiyle kapitalist olduk ve yeni bir şey önerme şansımız kalmadı mı sizce?

Türklerden korkulur. Türkler müthiş bir hayatiyeti olan bir soy. Bunu ırkçı bir anlamda söylemiyorum. Türkler Çinlilerle karşılatılar, ki o muhteşem Çin medeniyetini biz şimdi öğreniyoruz. O zamanki Türkler tabii bizden daha iyi biliyorlardı. O medeniyetten, Çinlileşmekten kurtardılar kendilerini, uzak durdular, kendi bağımsızlıklarını korudular. Ondan sonra batıya geldiler -iyi ki de geldiler, orada kalsaydık mahvolurduk- ve burada Osmanlı Devleti’ni kurdular. Bu büyük bir başarı, üniversal bir başarı. Zenofobik korkulara yer vermeden dünyanın en büyük çeşitliliğini korudular.

Ben Kırgızistan’a gittim, Asya’nın ortasında bir yer, tabii çok iyi analiz etmiş değilim ama bizim oradan gelişimiz Avrupa’nın Amerika’ya gidişine benziyor. Siz Avrupa’da yaşıyorsunuz, ben üstün kötü birkaç kez gittim, Amerika’ya da gittim. Batı medeniyetinin filizini Amerika diri tutuyor, Avrupa’da biraz bitmiş gibi. 1970-80’lerde Amerika’ya gittim, Avrupa’yı da gördüm, orada şu intibayı aldım: Gelişmekte Avrupa’nın seviyesine ulaşırız belki ama ne Avrupa ne de biz, Amerika’ya ulaşamayız. Bu söylediğimi, tüm sosyalbilimciler kabul ettiler… Biz İslam’ı Orta Asya’dayken tanıdık ama değişik dünyalarla karşılaşıp onlara yenilmeden hayatta kalmayı başardık. Bundan sonra da çok parlak bir geleceğimiz var.
Avrupa’ya giden Türkler de, Anadolu’ya gelen Türkler gibi, fakir, geçinecek hayat kaynakları sınırlı… Her şeyi sırtlarına yükleyip geldiler, sessiz sedasız. Anadolu’da Bizans yıkılıyordu diye biliyoruz, bitmiş gibi zannediyoruz ama hiç öyle değil. Ben Nevşehir’e gittim, orada kayaların içinde oyulmuş kiliseleri, evleri gördüm. 11. yy’da Türkler gelirken, Anadolu Hristiyanlığının da dinamizm içinde olduğu buradan anlaşılıyor. O dinamizm ve Türkler kendilerinden çok daha medeni olan bir hayatın içine girdiler ama asimile olmadılar, tersine 300 senede asimile ettiler, Anadolu’daki herkesi Müslüman ya da Türkçe konuşur hâle getirdiler.

Toynbee’nin gelecekte bir “dünya devleti” nasıl olabilir sorusuna verdiği cevap, Osmanlı’nın örnek alınabileceğini de içeriyor. Çeşitliliğe katlanmak, birlikte yaşamak, bizden farklı olana yaşama şansı tanımak konusunda Osmanlı’dan alınacak dersler neler?

Bir kere Osmanlı tecrübesi, dünya tarihinde benzeri olmayan bir tecrübedir. Muazzam bir çeşitliliği kontrol etti Osmanlı ve her türlü farklılıkla birlikte yaşamayı denedi. Hiç kimseyi fazla incitmeden… Müslüman kaldılar ama Müslümanlığın tanıdığı toleransın en azamisini uygulayarak bu haritayı yönettiler. Orkestra şefi gibi, çesitli aletleri çalan insanları bir harmoni içinde bir arada yaşatmayı başardıları. Toynbee onu söylüyor… 1970’de Osmanlı sisteminin dünya tarihindeki yeri diye bir toplantı yapıldı Amerika’da, kitabı da yayımlandı daha sonra. Orada diyor ki Toynbee, ki çok proottoman olan, Osmanlı muhabbeti olan bir adam değildir, ama 1970’deki ifadeleri çok enteresandır. Osmanlı bittikten sonra huzur diye bir şey kalmadı o coğrafyada, insanlar birbirini boğazlamaya başladı diyor.
Ben vaktiyle Batı literatürü çok okudum, Osmanlı dünyasıyla ilgili. Sona ermesi beklenen bir sistemi analiz eden birçok Batılı şunu söylüyordu: Bu bölge bir felakettir, bu bölgeyi bunlardan başka kimse idare edemez. Yeni başladığım zaman okuduğum şeylerdi ve ben Cumhuriyet formasyonuyla, ona inanarak okumuyordum onları. Ama sonuna kadar başarılı olduklarını, Osmanlı sistemini okudukça görüyor insan.

Batı’da milliyetçilik çok fena, Batı’nın genetiğinde var bu. Şimdi Amerika’da o genetiği biraz aştılar. Almanya nasyonalsosyalist iken muazzam bir güç ve enerji biriktirdi ve bütün Avrupa’yı istila etti, bütün dünya birleşerek beş senede ancak yenebildiler. Almanya ırkçı olmasa idi bunu yapabilir miydi bilmiyorum, ama yapsa başarırdı. Irkçılığı yüzünden Avrupa’ya hâkim olamadı.

Biz milliyetçiliği Batı’dan ithal ettik, bizim milliyetçiliğimiz İslami ve kardeşlik muhabbetidir. Tekrar ona yavaş yavaş dönüyoruz. Kürtlerle başka türlü halledemeyiz meselemezi, değil mi? Osmanlı bakış açısına dönüş gibi biraz ve bunun geleceği olduğunu zannediyorum. Ki bir kere yalnız Kürtler değil, Türkiye’de birçok etnisite var. Mesela Boşnaklar, Türk değiller, Türkçe konuşmuyorlar ama kendilerini Türkiye’nin bir parçası sayıyorlar. Bu bizim Osmanlı mirasımızdır.

Osmanlı’daki çeşitli milletler gerçekten çok mu mutlu/huzurluydu? Yoksa bugünkü tahammülsüzlüğün de etkisiyle, o dönemi romantize mi ediyoruz? Sözgelimi Osmanlı’da Hristiyanlar 2. sınıf, Yahudiler ise 3. sınıf vatandaş olarak görülmüyor muydu? Tanzimat Fermanı’ndan sonra Mülk-i Osmani dahilinde gavura gavur denilmesinin yasaklandığı, buna mukabil Hristiyanların Yahudilerle eş tutulmak istemeyip buna itiraz ettiği söylenir. Doğru mudur bu durum ya da ifadeler?

Osmanlılar Müslümandılar. Samimi, ciddi Müslümandılar. Müslümanların, Müslüman olmayanlara tanıdığı bir statü vardır. Osmanlılar fıkıhta yerini bulan o statüyü mümkün olduğu kadar yumuşak tutmaya çalıştılar. İslam’dan çıkmayacak derecede müsamaha gösterdiler, onlar 2. sınıftı vs…. Öyle bir şey yok! Şeriatın Müslüman olmayanlar için kabul ettiği statüyü Osmanlılar benimsediler. Ama yumuşatmaya çalıştılar. Fiilen baktığımız zaman bir kere Müslüman olan ve olmayanlar arasında çok iyi ilişkiler ve ortaklıklar vardı. Komşuluklar vardı, aynı çarşı içinde, aynı şirket içinde, belgelerimizde var bu. Yunanlılar 1821’de bağımsızlık için ayaklandılar, 9 sene mücadele ettiler, çok kanlı oldu onların ayaklanması, inanılmaz derecede kanlı. Sonunda bağımsız devlet hâline geldiler ama Greklerin çoğu Türkiye’deydi. Yani, orada küçük bir gruptu. O kalanlara da Yunan milliyetçiliği aşıladılar. Ve İmparatorluğun her tarafındaki Yunanlılar hadise çıkarmaya devam ettiler, en son Kıbrıs’a kadar…

Gavura gavur demiyeceksiniz vs… Gavur demiyorlardı ki zaten. İktisat tarihi dolayısıyla, fiilen nasıl yaşadıklarına dair veriler var, aynı köyün yarısı Müslüman, yarısı Hristiyan. Bunlar Hristiyandır, bunlar Yahudidir diye yönetim eliti bu diskriminasyona hiçbir zaman sahip olmadı.

Osmanlı sisteminin çökmesinin en başat sebebi olarak, kapitalizme geçmemesi, geçememesi, geçmek istememesi olarak gösteriliyor, siz de öyle düşünüyorsunuz. Sahip oldukları adalet tasavvuru, sermayenin tek elde, belirli merkezlerde toplanmasına müsaade edemezdi, etmedi diyorsunuz. Ancak cumhuriyet ile yeni bir döneme girildi. Devlet kendi eliyle bir burjuva sınıfı oluşturmaya çalıştı. Kısmen de başarılı oldu. Bugün, özellikle son 10 yılda, üçüncü bir döneme girdiğimiz, yani artık sermaye sahibi, dünya ölçeğinde güçlü bir ‘’yerli’’ burjuvazinin ortaya çıktığı ve Osmanlı’dan bu yana muhafaza etmeye çalıştığımız eşit dağılım/adalet ilkesinin artık pek gözetilmediğini, dolayısıyla -daha önce ‘‘yenildiğimiz’’- kapitalist dünya ile artık mücadele edebileceğimiz söylenebilir mi? Küresel kapitalist iktidar sahipleri artık bizden korkmamalı mı? Ne dersiniz?

Kapitalizmi benimsedik ama İslam’ı tamamen reddetmedik. Hem Müslüman hem kapitalist olmayı başarırsak, o zaman ciddi bir alternatif olur. Belki rakiplerimizin akıllı olanları bunu gördüğü için, İslamofobi dedikleri şeyi çıkarıyorlar. Tabii kapitalizmin biraz ehlileştirilmesini deneyen Avrupa, aynı zamanda hayatiyetini de kaybetmekte. Müslümanlık kapitalizmi ehlileştireyim derken onu iğdiş etme riski olabilir, onu bilemiyorum ama İslami değerlerle telif edilirse burada bir hayat ümidi olabilir bence.

Uzun süre Amerika’da bulundunuz. Amerikan’nın çokkültürlülüğü, yerli-yabancı, biz-ötekiler vs. konularındaki komplekssizliği bir yönüyle meşhurdur. Osmanlı’daki çokkültürlülükle benzeşen tarafları var mı oradaki durumun? Yoksa birbiriyle karşılaştırılması mümkün olmayan iki farklı olgu mu?

Tabii ki farklı, fakat bu farklılık içinde bazı benzerlikler var. Mesela, Osmanlı Müslümanlara karşı sınır koymuyordu. Kendilerine Memalik-i İslamiye, Müslüman ülkeleri diyorlardı. Bir Müslüman, mesela bir Endonezyalı, Çinden bir Müslüman gelse Osmanlı’daki bir Müslüman gibi muamele görürdü. Yani hiçbir nasyonalite farkı hesaba katılmazdı. Osmanlı’da evet, Müslüman olmayanların hakları sınırlıydı belli alanlarda… Örneğin yönetime katılmaları kolay değildi. Alt kademelerde, teknik alanlarda çalışıyorlardı. Yükselebilmeleri için Türkçe bilmeleri, Müslüman olmaları gerekirdi. Amerika’da da buna benzer şeyler var. Yani İngilizce konuşuyorsa, kendini Amerikalı kabul ediyorsa, belki Hristiyan, Protestan ise başarı şansı var… Amerikalı bir yazarın Osmanlı sistemiyle ilgili çok güzel bir kitabı var. Ta 1914’te Osmanlı sona ererken, Osmanlı sistemini araştırmış ve Kanuni Devrinde Osmanlı Hükûmeti diye yayımlanmış bir kitabı var. O kitabında devşirme sistemini anlatıyor. Devşirme sisteminde biliyorsunuz, Hristiyan çocuklarını küçükken alıp onları Müslüman olmaya zorlamıyorlar ama Müslüman oluyor neticede. Türkçe öğretiyorlar, ondan sonra onları çok iyi eğitiyorlar. O bunu anlatıyor, nasıl eğittiklerini anlatıyor ve şöyle bir mukayese yapıyor. Başarılı olanları muazzam sıkı eğitimle, başarı testleriyle yükseltiyorlar, diğerleri de sıradan asker, subay filan oluyor. Ve Amerika ile mukayese ediyor yazar. 1910’larda Amerika fırsatlar ülkesi. Amerika’ya git, İngilizce öğren ve ne istersen yapabilirsin. İstediğin zenginliği, rütbeyi kazanabilirsin. Bu mukayeseyi yapıyor, Amerika’da diyor demokrasi insanların önündeki engelleri kaldırıyor, fırsat eşitliği sağlıyor. Osmanlı sistemi de bunu yapıyor, yanlız arada çok önemli bir fark var diyor, Amerikan sistemi fırsat eşitliği yaratıyor ve sizi bırakıyor, kazanabilirsen ne ala, kazanamazsan sen bilirsin. Osmanlı öyle değil, kulağından tutup gidebileceği yere kadar bizzat götüren bir sistem, dünya tarihinde böylesine bir meritokratik sistem görülmemiştir diye ifade ediyor.
Yani, Amerika da devşirme sistemini uyguluyor bir yönüyle. Dünya ölçeğinde yapıyor bunu. Çocuk alıp eğitmiyor. Memleketlere eğittiriyor, onların en zekilerini alıyor. Kendisi sonra biraz daha üst düzeyde eğitim veriyor. Onların en parlak olanlarını alıyor, gerisinin de yarısını casus olarak geri gönderebiliyor.

Bernard Lewis’i bilirsiniz, Amerikan vatandaşıydı, Amerikalılıkla Osmanlılık birbirine çok benzer diye ifade ediyor, Amerikalılık da seçilen bir şey. Siz gidersiniz, benimsersiniz, Amerika da sizi kabul eder… Osmanlılık da böyle bir şeydi. Yani Müslümanlık şartı vardı yükselebilmek için ama Tanzimat’tan sonra o da o kadar önemli olmaktan çıktı. Pekâlâ gayrimüslim olarak vezir olan insanlar oldu ama normal olarak klasik Osmanlı’da İslamı benimsemek ve dilini öğrenmek yeterliydi, kabiliyetleri varsa, istediği yere kadar gidebiliyordu insanlar.

Bosnalılar Müslüman oldular, Osmanlı’ya katılmak istediler, feth edilmedi oralar, kendileri kabul ettiler. Bir şartla kabul ederiz dediler; bizden devşirme alacaksınız. Zeki çocukları alıyor, çok sıkı şartlarda yetiştiriyor, ne kadar yeteneği varsa o kadar yükseltiyordu Osmanlı. Muazzam imkânlar veriyordu, 20-25 yaşlında vezir yapıyordu. Yönetim elitine çoğunlukla bu şekilde girdiler. 17. yy’da devşirme bitti tabii biliyorsunuz, ama ondan sonra da bu devam etti…

Yaşanmış onca şeyden geriye kalan kaydedilmiş çok ufak/cılız materyaller ile geçmişi yeniden inşa etmeye, anlamaya çalışır tarihçi ve işi diğer tüm sosyal bilimlerden çok daha zordur. Peki tarihçinin geçmişi kaleme alırken ya da geçmişte olmuş bitmiş şeyleri anlamaya çalışırken kendi kişisel tercihlerinden, dünya tasavvurundan vs. sıyrılıp objektif tarihçilik yapma şansı var mıdır? Olayları olduğu zamanda, olduğu gibi anlama şansımız var mıdır? Yoksa şu ya da bu oranda kişinin/tarihçinin dünyaya baktığı yerin, kişisel tercihlerinin, yazdığı tarihe karışması kaçınılmaz mıdır?

Bu çok zor bir sorudur. Bütün tarihçilerin tartıştığı bir konudur. Değerlerimizi tamamen bir kenara bırakıp paranteze alamayız tabii ki. Ama geçmişi değerlerimizin gösterdiği istikamete uydurmama imkânımız var. Tarihçi yanlız tarih disiplinin teknikleri içinde kalırsa geçmişe değerlerini çok daha yoğun bir şekilde yansıtabilir, geçmişi iyice değiştirebilir. İnterdisipliner çalışırsa, çeşitli sosyal disiplinler, hatta matematik, istatistik, tabiat bilimleriyle kritik-espri gelişirse, geliştirdiği oranda geçmişi mümkün olduğu kadar objektif hâle getirebilir.
Ama geçmiş nedir? Çok kompleks bir şeydir. Mutlaka yanlıdır, bakıldığı açıdan görülür. Her tarafı ile onu rekonstrüksiyon etmek son derece zor bir şeydir. Onun için devamlı tarih yazılıyor. Dönemin hâkim paradigmasına göre, ona göre tarihi yeniden düşünüyor ve yazıyoruz ve o zaman eski tarihçiler bunu göremediler diyoruz. Biz geçmişte olmayan bir şeyi empoze etmiyoruz. Başka bakış açılarından görülmeyeni görebiliyoruz. Yani, değerlerin etkisini böyle düşünebiliriz. Yine de sadece kısmi bir objektiflik söz konusu.

Gençliğinizden beri, bilgi sosyolojisi özellikle ilginizi çekiyor. Toplumsal yapı ile ortaya konan düşüncenin/felsefenin bir bağlantısı olması gerektiğini söylüyorsunuz. Bugünkü toplumsal yapımızın ortaya orjinal bir düşünce koyma şansı var mı?

Bu çok zor. Bunun için toplumda bilgi ile uğraşan bir grubun oluşması lazım, biz toplumumuzda henüz bilgiyi bir değer olarak benimsemedik. Baykan’ı bir bilim adamı olarak tek gördüm dedim, ondan sonra da görmedim. İşi bilgi olan bir grubun oluşması lazım, bu hâlâ yok. Tek tek var, tek tek çok değerli Türkler var. Ama kolektif olarak bilgi motivasyonuyla hareket eden bir sosyal grup henüz oluşmuş değil bence, ama oluşacak, yoksa bu dünyada yaşayamayız.

Son olarak, Avrupa’daki mevcut durumu, buradaki Türkiyeli göçmenlerin durumunu vs. az çok biliyorsunuzdur ya da gözlemleme şansınız olmuştur. Ülkelerine yüksek ihtimalle dönmeyecek olan Türkiye kökenli göçmenlerin sanatta, edebiyatta, tarih ya da felsefe alanında orjinal eserler verme imkânı nedir? Bunun koşulları nelerdir?

Bu çok zor bir soru… Bir kere yaşadıkları kültüre uyum sağlamaları lazım, asimile olmadan. Bu çok zordur. Ama Türkler bunu başaracaklar zannediyorum. Bu ellerinden gelecek, böylece yeni bir Türk çıkacak Avrupa’dan. Avrupa’yı siz Anadolu gibi yapacaksınız diye düşünüyorum. Biraz hayali olabilir ama bugün Anadolu Türkü Orta Asya Türkü gibi değil, başka bir Türktür. Avrupa’daki Türkler de bizden farklı Türkler olacaktır ama Türk olacaktır yine de. Bu milletin böyle bir genetik özelliği var.