Robert Frager ile Tasavvuf Üzerine
Burak Yedek

Okuyucularımızın sizi tanıması amacıyla, İslam ve tasavvuf ile tanışmadan önceki hayatınızı bize kısaca anlatabilir misiniz?

Üniversite eğitimim ve akademik yönelimim psikoloji alanındaydı. Fakat maneviyata karşı da ilgim vardı. Kendimi dünyanın en önemli dinî geleneklerine mensup hocalar ve rehberleriyle çalışırken buldum. Hasidik hahamlardan, Hristiyan mistiklerden, Budist rehberlerden, yogilerden, Amerikalı Kızılderililerden eğitim aldım. Japonya’da, belli aralıklarla gidip gelerek toplam 3 yıl kadar yaşadım. Orada Budist rehberlerim oldu ama modern maneviyatla ilgilenen Japon manevi rehberlerim de oldu. Mesela Aikido’nun kurucusu olan zat ile 60’lı yıllarda kişisel olarak çalışma fırsatı buldum. Berkeley Üniversitesi’nde bir yıl kadar, Santa Cruz Üniversitesi’nde ise altı yıl hocalık yaptıktan sonra kendi üniversitemi kurmaya karar verdim. Kurduğum üniversite maneviyat ve psikolojinin birbirine temasına yere odaklanmaktaydı. Bununla beraber, psikolojik işlevsizlik ve ortalama işleyiş ile örtülmüş geleneksel alandan Abraham Maslov’un insan doğasının daha ileriye ulaşması dediği şeye veya sağlıklı işleyişe kadar insan tecrübesinin bütün alanlarını incelemeye tahsis edilmişti. Biz üniversitemize farklı psikolojik ve manevi geleneklerden birçok rehberi davet ettik. 1980’de ise Şeyh Muzaffer Özak’ı davet ettik ve dervişleriyle geldiler. Bu gerçek bir sufi rehber ile ilk temasımdı. Tasavvuf hakkında fazla bilgim yoktu, sadece biraz okumuşluğum vardı. Muzaffer Efendi’nin çok yönlülüğü ve inceliğinden gerçekten derinden etkilenmiştim. Ve hikmetinden… Bir sonraki sene yani 1981’de yeniden geldi ve kendimi “El alıp dervişi olabilir miyim acaba?” diye sorarken buldum ve dervişi de oldum. Hatırladığım kadarıyla 15 Mart idi. İşte böylece İslam ve tasavvuf ile tanışmış oldum. Fakat bu tanışmadan önce farklı manevi geleneklerdeki yollara mensup büyük ağabeylerim, ablalarım olduğu için şanslıydım. Bunu bilinçli olarak tercih etmiş değildim. Sanki Allah beni pek çok farklı ve ilginç yerlere dâhil etmişti.

Müslüman olmadan önce dindar bir insan olduğunuzu söyleyebilir misiniz?

Eskiden dindar bir insan olduğumu söyleyebilirim. Fakat biliyorsunuz bugünlerde maneviyat ve din ayrımı yapıyorlar. Gençken herhâlde daha alışılagelmiş bir dindarlığa sahiptim ve daha çok meditasyon ile ilgileniyordum. Yaşlandıkça başka bir manevi pratiğe yöneldim.

Malumunuz İslam ile tanışmak hidayet meselesidir. Size Allah nasıl hidayet verdi? Siz nasıl Müslüman oldunuz?

Muzaffer Efendi ile 1980’de ilk defa karşılaştığımda ofisimde oturuyordum. Kurmuş olduğum üniversitenin işlerini yürütmekle meşguldüm. Hala hatırlıyorum, ben telefondaydım. O ise basitçe ofisimin önünden geçti. Ofis kapımın bir çeyreği açıktı ve koridoru gördüğüm küçücük bir aralık vardı. Ofisimin önünden sadece geçerken hiç duraksamadan bana bakıverdi. Fakat bana baktığı an zamanın donup kaldığını hissettim. Neredeyse beni, geçmişimi ve geleceğimi görmüş gibiydi… Olağanüstü bir deneyimdi gerçekten. Kapımın önünden geçen adamın Muzaffer Efendi olduğunu bile bilmiyordum. Çünkü onu daha önce hiç görmemiştim. Ayrıca ondan hiç bir beklentim de yoktu. Derinden etkilenmiştim ve bundan ne sonuç çıkartacağımı da bilmiyordum.

İkinci sefer geldiğinde ise varlığından, etrafındaki dervişlerinden ve öğrettiklerinden daha da güçlü bir şekilde etkilendim. Birisi Muzaffer Efendi’ye dervişi olup olamayacağını sordu. Ben bu ihtimali dahi düşünmemiştim. Kafama birden dank etti, “Acaba ben onun dervişi olabilir miyim?” diye içimden geçirirken gözyaşlarına boğuldum. Bu dervişi olma ihtimali beni derinden harekete geçiren bir tarafı vardı. Bu ihtimali her düşündüğümde yine gözyaşlarına boğuluyordum. İçimdeki bir şey ona ve onun öğrettiklerine âşık olmuştu. İslam’a âşık olduğumu söyleyemem çünkü o zamanlar İslam hakkında yeterince bilgiye sahip değildim ama anlattığı her şeyin temelinde İslam’ın yer aldığı aşikârdı. Ve bu sadece başlangıcıydı. Entelektüel bir tercih değildi velhasıl… Kalbimden gelen bir tercihti diyebilirim.

Sizin için Tasavvufun diğer mistik geleneklerden farkı nedir? Tasavvufu Yahudi veya Hint mistik geleneklerden ayıran nelerdir?

Hint, Hristiyan veya Budist mistisizmlerine baktığımızda bu dünyadan koptuklarını görüyoruz. Bu gelenekleri takip eden ve uygulayan insanlar manastırlarda, aşramlarda veya Budist tapınaklarında kalmakla meşguldürler. Yani uygulamaları dünyadan ayrıdır. Muzaffer Efendi’nin öğretisinde bana en çok tesir eden şey, bu dünyada olmasıydı. İstanbul, Sahaflar Çarşısı’nda bir kitapçı dükkânı vardı. Bir ailesi vardı. Ev taksidi ödemek zorundaydı ama yine de yaşantısı son derece manevi ve tasavvufi idi. Hissedilir bir şekilde farklıydı. Tanıştığım Yahudi hahamlar bile bir şekilde hahamdı, yani din hocasıydılar. Ama Muzaffer Efendi’nin bir işi vardı ve bu durum genel olarak şeyhler için gayet olağan bir şeydi. Beni etkiledi, benim dünyama daha yakın geldi çünkü ben de bir okul kurmuştum ve onu yönetiyordum. Çocuklarım vardı, ödemem gereken bir kredi, başımın üzerinde tutmak zorunda olduğum bir çatı vardı. Muzaffer Efendi benim için, hem bütün bunları yapıp hem de Allah’la olan rabıtayı asli tutabilme anlamında bir rol modeldi. Gündelik hayat bizim manevi talimimizdir. Manevi talimimiz günlük hayattan beri bir şey değildir.

Mistisizm ve özellikle Tasavvuf, zamanın ruhuna ve gündelik hayata göre değişkenlik gösterir mi? Tasavvuf ile ilk tanıştığınız günlerden bu yana, tasavvufi uygulamada ve düşüncede bir değişikliğin olduğunu düşünüyor musunuz?

Muzaffer Efendi ile tanıştığımdan bugüne dek çok değiştiğini düşünmüyorum. Uzun yıllar önce değiştiğini biliyorum aslında. Türk sufileri hakkında bildiğim dervişlerin tekkede birlikte yaşadığıdır. Şeyhleri tekkededir, kıdemli dervişler de oradadır. Kendine rol model gördüğün kadar birlikte yaşadığın ve çalıştığın manevi bir cemiyet varmış. Bahçeyi budamak, elmaları toplamak gibi işler de yapılırdı. Bu durum değişti ve şimdi geçerli değil.

Benim ikinci şeyhimin dediğine göre o dervişken – bu yaklaşık 60 yıl önce oluyor – işinden çıkınca kendi şeyhiyle bir arada olmak için Karagümrük‘e gidermiş. Şeyhiyle sabah namazına kadar kalır, birkaç saat uyuyup işine gidermiş. Bu döngüyü de ertesi gün tekrarlarmış. Bu yüzden âdeta iş saatleri dışında şeyhiyle birlikte olmaya, tekkede bulunmaya kendisini adamıştı. Başka bir ifade ile bu durum tekkede yaşama ve çalışmanın bir tür uyarlamasıydı. Bugün kimse bunu yapmıyor ve 81 yılında ben dervişken de bu olağandı. Bugün haftada 2 veya 3 defa gidiyorlar. Bizim geleneğimizde biz meşke gidiyoruz. Pazartesi akşamı İstanbul‘da meşk, Perşembe akşamı zikir. Burada Kaliforniya‘da ben günleri değiştirdim. Çarşamba akşamı meşk, Cumartesi zikir yapıyoruz. Bu tabii uzun bir zaman değil. Zamanının çoğunu tekkede veya iş dışındaki zamanını tekkede geçirmekle karşılaştırılınca büyük bir fark oluşuyor. Geçtiğimiz 50-60 sene içinde böyle bir değişim var. Aslında bunu açıkça düşünen kimse de yok. Bu durum modern hayatın gelmesiyle oluştu. İnsanlar artık kendilerini tam zamanlı olarak maneviyata adayamaz hâle geldi. Türkiye‘deki yasal durum düşünülünce de bu mümkün olmazdı. Her neyse, olan şey planlanmış değildi ve bence bu uygun da değil. Ama ne şekilde uygun olacağını da bilmiyorum. Şunu söyleyebilirim ki, bugünkü tasavvuf 60 veya 100 yıl öncekiyle aynı şekilde değil. Modern zamanlarla bir uzlaşı bu. Tasavvuf derken bu arada, ben sadece kendi tarikatımdan bahsediyorum. Türk veya başka milletlerdeki tarikatlarda ne yaşandığını bilmiyorum. Dolayısıyla genelleme yapmam biraz zorlaşıyor!

Yaşadığınız coğrafyada Amerika’da tasavvufa bakış nasıl? Özellikle İslam ile terörün eşanlamlı olarak kullanıldığı son zamanlarda…

İki farklı soru soruyorsunuz. Birincisi şu ki biz, bütün Müslümanlar gibi İslam’a karşı oluşan önyargıyla baş etmek zorundayız. Ben mesela insanların göze çarpmayan ve mütevazi bir şekilde giyinmelerini önerdim. Kadınlar tekke ve ibadet dışında saçlarını örtmüyorlar. Hatta tasavvuf hakkında konuşurken İslam’dan bahsetmemelerini söyledim. Bunu İslam’ı saklamak için söylemedim. Ama birisi sohbetinde Hz. Mevlana›dan bahsedip maneviyat hakkında konuşup daha sonra maneviyatımızın İslam’a bağlı olduğunu, yaptıklarımızın temelinde İslam’ın olduğunu söyleyebilir. Bu gayet mümkün. Biz bu durumlarla baş ediyoruz. Tasavvufa tarihsel olarak bakarsak devlet veya sultanlarla da sorunlu olduğu zamanları görüyoruz. Uzun zamanlar böyle olmuştur.

Günümüzün tasavvufi pratiklerinin seküler toplum ile ilgili ters düşüp düşmediğini sorduğunuzda bizim tasavvufu uygulamamız, geçmiştekilere nazaran daha zorlayıcı ve mücadeleci oluyor. Dergâhta yaşayıp etrafınız başka dervişlerle dolu olduğunda fazla bir şey yapmanıza gerek kalmıyor. Ortamdan ve diğer insanlardan etkileniyorsunuz, kendinizi bırakıyorsunuz. Ama bizim gerçekte sahip olduğumuz durum, bizden daha fazla şey talep ediyor. Dergâhın dışındaki dünyada, derviş kıyafetlerimizi giymeden, bizi saran tarikat kültürü olmadan bilinçli olarak derviş gibi davranmamız gerekiyor. Tasavvuf bir dizi öğreti imkânı veriyor bize ama nihayetinde bunları uygulamak kişiye bağlı, fakat eski günlerde bu daha kolaydı, çünkü etrafımızda bir şeyhe bağlı, bunları uygulayan diğer insanlar vardı. Dünyanın birçok yerinde ve özellikle Hindistan’da mistik gelenekleri çalışmış ilk manevi rehberlerimden olan Japon bir adam yıllar önce bana şöyle demişti: “Bizim çalışmalarımız klasik karma yoga uygulamalarına çok benziyor. Bizim çalışmalarımızın amacı dünyaya hizmet etmek. Özel zaman ve pratiklere yoğunlaşmak değil, dünya ile etkileşim hâlinde olmaktır. Aile, iş, arkadaşlar ve komşularımızla ilişkimizde bir sorun ile karşılaştığımızda, vicdanımızı dinleyerek hizmet, dürüstlük ile etkileşim halinde olmaktır”. Tasavvufu ben bugün böyle görüyorum. Tasavvuf bugün bir gerçekliğe sahipse, hayatlarımıza işlemesi gerekir. Japon hocam şöyle dedi “Bak, ben sana bir şey öğretmiyorum. Sadece kendi kendine öğrenmek zorunda olduğun şeyi sana tanıtıyorum. Benim anlattıklarımı duymuş olman anlattıklarımı öğrenmiş olduğun veya uygulayabileceğin anlamına gelmiyor. Söylediklerimi alıp, uygulayıp kendi malın hâline getirmen lazım”. İşte tam anlamıyla bugün tasavvufta yaptıklarımın aynı hissi verdiğini düşünüyorum, en azından bir manevi rehber olarak bunu yapmaya çalışıyorum. Ve aslında tasavvufun Amerika’da nasıl algılandığını da pek umursamıyorum. (Gülüşmeler)

Burada bahsettiklerim, bizim tekkemizde olanlardır. Bana rehberlik için gelen dervişlerimi, her ne kadar dervişlerim desem de onlar benim değiller, ben sadece onlara hizmet ediyorum. Benim umursadığım o dervişler. Geri kalan Kaliforni’ya ile ilgilenmiyorum. Buna enerjim yok. Özellikle İslam veya tasavvuf hakkında halka açık konuşmalara katılmayı pek sevmiyorum. Tabii ki zaman zaman bunu yapıyorum ve belirli bir oranda hoşuma gidiyor. Yakın zamanda Endonezya’ya yaptığım güzel bir ziyaretten döndüm. 7 farklı üniversitede konuşma yaptım. Zamanımın çoğunu ben ötesi psikoloji ve tasavvuf hakkında konuşmakla geçti. Fakat benzeri konuşmaları neden Amerika’da yapayım ki? İslam’ı şeytanlaştırmaya çalışan milyon dolarlık görsel medya imparatorluklarıyla savaşmak için vaktimi ve gücümü harcamayacağım. Bir fırsat veya yeri gelirse tabii ki açıkça konuşurum. Bunu yapmaya mecbur olmadıkça zamanımı ve enerjimi bu işe vakfetmeyeceğim.

Mistisizme ilgi her geçen gün artıyor, özellikle ekonomik durumu iyi olanlar için. Hissedilen manevi boşluğu doldurmak için başvurulan mistisizm, özellikle Hint mistik pratikleri gayet revaçta. Bunu nasıl yorumluyorsunuz?

Budist ustamdan öğrendiğim bir şey var: Eğer insanlar aileleri veya anne/babaları sebebiyle mutsuzlarsa, çocukluklarıyla ilgili sorunları varsa ve Museviliği, Hristiyanlığı veya mensup oldukları başka dinleri reddediyorlarsa bu iş asla yürümez. Eğer boşluk doldurmaya çalışıyorsanız, kendi dinî kökenleriniz ile barışık değilseniz bu birisi tarafından terkedilmiş, bir ilişkiden çıkan bir insanın laf olsun diye yeni bir ilişki kurmasına benzer.

Bence bu doğru bir ifade. Budizm veya yoga yolunu tercih eden insanların çoğunluğu, yaklaşık olarak %90-99’u bence oldukça sığlar. Yoga başının üzerinde veya başka yoga pozisyonlarında durmak ile eşanlamlı hâle gelmiş durumda. Veya yoga ibadetinin derin dinî ve manevi köklerinden uzaklaştırılmış bir anlayışla mantra meditasyonunun basit bir şeklini uygulamaya dönüşmüş. Aynı şey Budizm için de geçerli. Bunlara bir din olarak değil, manevi psikoloji veya felsefe olarak bakılmasından kaynaklanmaktadır. Bence genel olarak bu yaklaşım kişiye bir şey kazandırmamaktadır. Bu ibadetler, uygulamalar insanların işlerinde daha başarılı veya hayatlarında daha az stresli olmaları amacıyla ortaya çıkmamış ki! Tabii ki bu meditasyonlar böyle şeylere yarayabilir ama bu manevi zenginlik değildir. Bu daha çok holistik sağlıktır, alternatif tıptır.

Bence bağlı olduğunuz gelenek veya ibadeti neden yaptığınız konusunda dürüst olmanız lazım. Budizm veya Hindu meditasyonu bir tür alternatif tıp olarak pazarlanmasında derin bir sahtekârlık vardır. Çünkü bu geleneklerin amaçları bunlar değildir. Ben bazı hocaların şöyle düşündüklerini biliyorum: “Bunun sağlık ve tıp için olduğunu söyleyip insanların küçük grubumuza dâhil olması için ilgisini çekeriz ve en sonunda bunun dinî bir gelenek olan yoga olduğunu söyleriz”. İşte ben bunu dürüst görmüyorum. İnsanları dönüştürmek istiyorsanız, dönüştürün! Benim bir Zen ustası bir arkadaşım bu ülkeye geldi ve kendisi İngiliz bir kadındır, Japon değildir bu arada. Kendi küçük cemaatini kurdu ve adı da Zen Misyon Cemiyeti. Amacı çok netti. Kendisi Zen misyoneriydi, tıpkı Hristiyan misyonerleri gibi. Yaptığın şey buysa, yaptığın işi dürüstçe anlat!

Sizce farklı mistik geleneklere yönelmeden önce insanın kendi bağlı olduğu dinî ve manevi geleneği anlaması beklenmeli mi?

Kendi geleneklerini keşfetmeden reddetmekten ziyade bence kendi dinî kökleriyle uzlaşmalılar. Budist veya yogi olan birçok Hristiyan veya Yahudi, kendi geleneklerindeki zenginlikten bihaber.

Tüm teferruatıyla kendi dinlerini incelemeleri gerektiğini söylemiyorum. Ama biraz düşünmeden, tefekkür etmeden ve değerlendirme yapmadan kendi geleneklerini bırakmanın bir hata olduğunu söylüyorum. Kendi köklerinizi ne kadar incelemeniz gerektiği tabii ki kişiye göre değişir.

Mesela ebeveynleriyle sorunu olan birisinin bu sorunu üzerinde çalışmadan iyi bir evlilik bulacağını hatta herhangi bir otorite figürüyle iyi bir ilişki içinde olacağını sanmıyorum. Çünkü sürekli olarak ebeveynleriyle olan sorunu tekrar yaşayacak… Peki ne kadar üzerinde çalışacaksınız? Ömrün boyunca haftanın beş günü bir psikanalist görmenize gerek olmayabilir tabii ama üzerinde ciddi olarak düşünmek ve çalışmak gerekir. Otorite ile ilgili sorunlarınız varsa üzerinde çalışın. Yoksa patronunuzla veya manevi rehberinizle aynı problemleri tekrar yaşayabilirsiniz. Ben bazı dervişleri terapiye yönlendirdim. Bana göre kesinlikle otorite sorunları vardı ve bir psikolog olarak bu sorunlarla çalışabilirdim. Ama çalışmak istemiyorum. Aramızdaki ilişkinin böyle olmasını istemem.

Bu bağlamda size manevi rehberlik için gelenlere nasıl yaklaşırdınız?

Konuştuğumuz konunun mahiyetinden çok sohbetin kalitesi önemli. İnsanlar bana gelip çocuk yetiştirmek, meslekleri hakkında veya eşleri ile ilgili sorular sorabiliyorlar. Bunlar iyi bir insan olmanın bağlamında. Asıl mesele gerçek dervişlerin gerçek hayattaki dertler karşısında ne yapacağını düşünmektir. Diğer taraftan sonu gelmeyen bir hobi olarak “Çocukluk travmaların hakkında konuşabilir miyiz?” gibi soruları sorabiliriz!

Ben ötesi psikolojide tedavi veya manevi rehberlik, tasavvufun uygulamasına benzer bir süreçle mi ilerliyor? Aradaki benzerlikler ve farklar nelerdir?

Ortak noktaları oldukça önemli. Ben ötesi psikolojiye bakışım ve temel varsayımları itibariyle ben ötesi psikolojinin İslam tasavvufuyla sahip olduğu ortak nokta insanın bir ruhu olduğu düşüncesidir. Varlığımızın özünde ilahî olanın kıvılcımı mevcut. Bu psikanaliz veya neredeyse tüm psikolojiden çok farklı bir anlayıştır. İnsan varlığının içinde bir ruh olduğunu varsaymıyorlar; her insanın içinde hikmet ve sağlık kaynağı olan bir ruh olduğunu kabul etmiyorlar. Onlar tam tersi bir yaklaşıma sahip. İnsanın başarısız bir şekilde doldurmaya çalıştığı bir boşluğu olduğunu ve bu boşluğun çocukluk yaralarından veya başka sebeplerden kaynaklandığını söylüyorlar. Benim söyleyeceğim şu ki, o boşluğu dolduramazlar. O sadece Allah tarafından doldurulabilir. Doğal olarak ben ötesi psikologların hepsi Müslüman değil ve şüphesiz ki hepsi benim kullandığım gibi dinî veya manevi terminoloji kullanmaz.

Kanaatimce insanların sağlık ile hikmet için araçlara sahip olduğunu söylemekle, bu araçların kendi manevi tekamülleri için olduğu söylemek arasında büyük bir fark vardır. Ve bu araçlar onların kendilerindedir. Bu ifadeyle de “Onlara sahip değiller ve bir profesyonel yardım almaları gerekir”, düşüncesi çok farklı bir şeydir. İnsanlar bunu kendi başlarına yapamazlar. Geleneksel psikoloji, tıbbi modelde işliyor, yani, «sen hastasın ve ben anatomi ve fizyolojide yıllar boyunca uzmanlaştım. En iyisi sen benim sözümü dinle. Sana ne ilaç yazacağımı biliyorum». Doktorun sahip olduğu bir bilgi var ve hasta da cahil. Bu modern tıbbın temel varsayımı. Kanımca ben ötesi psikoloji ve diğer manevi geleneklerin birtakım varsayımları vardır; manevi rehberin hedefi, talebesinin en kısa zamanda rehberine gereklilik hissetmekten kurtulmasıdır. Hindistan’da ve birçok gelenekte asıl gurunun kendi içinde olduğu söylenir. Rehber, hikmetin kaynağı her birimizin içinde; sadece onlara bakmamız lazım.

Benim dervişlerime öğretmeye çalıştığım şeylerden birisi “Bir derviş bu durumda ne yapardı? Bu soruna nasıl karşılık verir gerçek bir derviş?” sorularını sordurmaya çalışmak… Ve şimdiye kadar “Ben nereden bileyim? Bilmem” cevabıyla hiç karşılaşmadım. Hemen hemen herkes bu içsel hikmete, bu tip benzeri sorularla erişme imkânına sahip. Yani “hikmet ve sağlık kendi içindedir” söylemi ile ben ötesi psikoloji arasında büyük fark vardır, diğer mistik gelenekler bir tarafa geleneksel psikoloji bir tarafa… Bu uzun bir bahis tabii ve birçok ben ötesi psikolog bu tartışmaya benim gibi yaklaşmaz ve tabii ki onlar yanılıyor (Gülüşmeler).

Tasavvufta şeriat, tarikat, hakikat, marifetten bahsedilir. Manevi tekâmül için bu basamaklar gerekli hatta olmazsa olmazdır. Ancak günümüz modern toplumlarında şeriatsız tarikatlar revaçta. Modern insan kadim yolu izlemek istemiyor, belki bunu çok maliyetli buluyor, sizce bu yol takip edilmezse manevi tatmine ulaşmak, bir diğer ifadeyle kalplerin mutmain olması mümkün müdür?

Bence mümkün çünkü Allah’ın her şeye gücü yeter. Fakat yaygın değildir. Benim şeyhim Muzaffer Efendi şöyle anlatırdı: “Şeriat dış kısımdır, nasıl ibadet edildiğidir. Tarikat ibadet edebilecek bir gönüle sahip olmaya çalışmaktır. Dış yüzünü kaybedersen ibadet edecek bir gönle sahip olamazsın çünkü bunu yapacak bir suretin olmaz”. Bu şefkati soyut olarak birisine öğretmeye benzer. Şefkat göstereceğin birisine muhtaçsın. Kısıtlı olan anlayışımla bu dört aşamanın gerekli olduğunu düşünüyor, İbni Arabi’ye katılıyorum. Maneviyatı gündelik amel olmaksızın geliştiremezsin. Bu şeriattır ve sadece namaz veya ibadeti kapsamaz, aynı zamanda ahlakı da içerir. Bu aşamaların etrafından dolaşmaya çalışırsan bu çok sığ bir ameldir derim. Dürüstlük ve iyilik hakkında konuşmadan önce dürüst veya iyi olmak için bir sebep bulmak gerekir. Bizim için bu kolay. Kuran-ı Kerim’de mevcut. Hadisler var… Büyük âlimlerin çalışmaları ile şeriat hakkında yazdıkları var.

Neden farkındalık meditasyonu çalışalım ki, bir dine mensup olmadıktan sonra? Bu şekilde çok sığ bir pratiğe dönüşüyor. Tasavvufu İslam olmadan nasıl uygulayabilirsiniz, bilmiyorum. Yani ne zikredeceksin? Allah veya lâ ilahe illallah demeyecek misin? Bir Batılı isen veya İslam hakkında bir şey bilmiyorsan, zikir anlamsız bir şey olur. Yani estağfurullah, yani bize anlamsız olmaz ama şeriatı, her şeyin kaynağını anlamadan neden amel edesin ki? Ve işte o zaman Kaliforniya’da gördüğümüz, şeriatın ötesindeki gruplara benzersiniz. Folklor dansı… Bir dansta Allah diye zikrediyorlar, bir başka dansta tanrı diye… Bir başka şarkıda ise Hare Krişna diyorlar! Eklektik bir saçmalık oluyor. İslam, tasavvuf veya Budizm, hangi dinden olursa olsun bir tür şeriata dayanmıyorsa işe yaramıyordur bence. Öyle diyorum çünkü ben bu tip grupları fazla bilmiyorum, yaptıklarının işe yarayıp yaramadığını bilmiyorum. Ben kendi işlerimle meşgulüm sadece. Karşılaştırmalı mistisizmde pek iyi değilim!

İbni Arabi’nin dediklerini takip edersek, hakikate erene kadar hiçbir şey gerçek değildir. Hakikate kadar hepsi taklittir. Biz Resulûllah’ın ibadetini, orucunu, zekâtını vb. taklit ediyoruz. Tarikatta da aynı. Zikri taklit ediyoruz… Taklit ettiğimize anlam veremeden taklit ediyoruz ve ümit ediyoruz ki bir gün zihnimiz ve gönlümüz bunlara açılır. Hakikate erdiğimiz zaman da ne yaptığımızı anlamaya başlıyoruz. Taklit meyvesini veriyor ve neden Allah’ın isimlerini zikrettiğimizi anlıyoruz. Veya neden zikrullah’ın belirli bir düzende yapıldığını anlıyoruz. Bana nasıl yapıldığı öğretildi ve 30 yıldır yapıyorum. Birtakım hislerim var zikrullah hakkında. Ama zikrin dinamiklerini tam anlamıyla idrak edebiliyor muyum? Hayır. Ama taklit ettiğimizi fark etmemiz çok önemli bir unsur.

Mesela Mevlânâ belirli bir hâlet-i ruhiyeye gelir ve şiir okurmuş. Böylece sema etmeye başlarmış. O bunu seçmemiş, bu sadece olmuş… Başka evliyalarda da benzer örnekler var. Onların dışsal tecrübelerini taklit edersek, belki de içsel tecrübelerine erişebiliriz. Onlar içten dışarıya, bizse dıştan içeriye gitmeye çabalıyoruz. O içsel makamlara ulaşana kadar da taklide devam ediyoruz.

Kapitalizmin her geçen gün etkinlik alanını genişlettiği, hayatın bütün alanlarında belirleyici olduğu dönemde tasavvufun kadim formuyla muhafaza edilmesini beklemek makul mudur?

Bence biz kapitalist modern dünyaya sıkıştık. Tasavvufun modern topluma, yaşama ve onun gerçekliğine dair cevap bulması gerekiyor. İkinci konu ise gerçekten sufilerin içsel tecrübelerinin ne olduğunu bilmediğimiz. Gazzalî’nin ve diğer büyüklerin o güzel seyahatleri… Ne kadar etkileyici olduklarını bilmiyoruz. Yeterli veri yok açıkçası. Dolayısıyla yüzyıllar önce her şeyin daha iyi olduğuna dair elle tutulur bir veri mevcut değil. Geçmişten bahseden ve günümüze kadar tasavvufun nasıl değiştiğinden, bugünün insanları olarak ne kaçırdığımız ve ne kazandığımızdan bahseden birisini duymadım. Tasavvufi pratikleri bugün bilinçli olarak nasıl geliştirebiliriz? Biz geleceğe dönüyoruz ve incelikli, karmaşık düşünceler olmadan tökezliyoruz. Farklı ülkelerden birçok rehberi bir araya getirip gerçekten bugün ne yapıldığına dair konuşmak, geçmişten bugüne gelenekte nelerin değiştiğini konuşmak ilginç olurdu. Bugün için durumdan memnun olup olmadığımızı anlamış olurduk…

Modern/kapitalist yaşam şartları ya da şehir hayatında tasavvufun da form değiştirmesi kaçınılmaz mı olacaktır? Neden?

Bence İslam değişti ve değişmeye, tekamülünü korumasına ihtiyacı var. İslam için, kendi Kur’an yorum anlayışımızın devam etmesi gerektiğine dair bir anlayış var. Bugünün İslam önceki zamanlardan farklı mı? Bağdat 2-3 yüzyıl önce muazzam bir şehirdi. O zamanki dertler bugünkünden farklı mıydı? Bilmiyorum. Biz genelde geçmişi romantikleştiriyoruz. Geçmişte olduğu kadar güzel değil hayat ama bunun doğruluğunu bilmiyorum! Mesela size bir örnek: Bugün geçmişe nispetle günlük daha az çalışıp geçinebilirsiniz. Amerika’da insanlar haftada altı veya altı buçuk gün çalışıyor. Bir aileyi geçindirmek için neredeyse akşam saatlerine kadar çalışılıyor. Geçmişe nazaran bugün geçinmek için harcanan zaman belirgin bir şekilde düştü. Bu bize daha çok boş zaman sağlıyor. Ama maalesef biz onu televizyon, bilgisayarlar ile dolduruyoruz. Yine de bol vaktimiz var. Yıllar önceki çiftçileri veya şehir sakinlerini düşünün… Onlar çok daha fazla çalışıyordu. Şimdi düşününce geçmiş zamanın daha iyi olduğunu söyleyemem!

Dünyayı “bulaşmamak” gereken bir yer olarak düşünebilir misiniz? Tasavvuf, dünyanın tehlikelerinde korunmak için bir yol olabilir mi?

Bence dünya ile yüzleşmemiz gerekir. Dünyayı manevi bir müttefik olarak kullanmamız gerekir. Dünya tasavvufu uyguladığımız, takip ettiğimiz yer olmalı. Dünya ve mücadelesi olmaksızın amele ihtiyacımız olmazdı. Yani dünya – tasavvuf ikileminden bahsetmek istemem. Ama benim odaklandığım dünya, içinde çalıştığım dünyadır. Ben 75 yaşındayım. 40 yıl önce kuruduğum üniversiteye danışmanlık yapıyorum. Hala aikido öğretiyorum. Dervişlere rehberlik ediyorum. Üniversite öğrencilerine hocalık yapıyorum. Bana gelen her fırsatla ilgili çalışmaktan mutluyum. Başka fırsatların peşinde koşmuyorum çünkü elimdekiler zaten bana yetiyor. Sadece ilgimizi çeken konulara odaklanmanın yolları var bence. İslam hakkında bir şey duymak istemeyen insanların olduğu ekümenik toplantılara neden gideyim? Onlar iyi ve terbiyeli bir Müslüman isterler panellerinde. Sizi eğlendirmemi istiyorsanız bana bir Hollywood yıldızı gibi ödeme yapın. Belki o zaman bile gitmek istemeyebilirim! Eğer gerçekten nitelikli bir diyalog veya sohbet olacaksa tabii ki benim ilgimi çeker. Birkaç ay önce Katolik bir üniversitenin birinci sınıfında okuyan genç bir adam tekkeye geldi. Bana “İslam hakkında birşeyler anlatır mısınız?” diye sordu. Ve ben “Hayır! Sen git İslam’ı araştır” dedim. Ben sana İslam 101 dersi vermek için burada değilim ki! İlgilenmiyorum bununla. Ama kendisi İslam hakkında biraz okuyup araştırmış olsaydı ve hatta kişisel bir soruyla bana gelmiş olsaydı onunla seve seve konuşurdum. Ama “Bana İslam’ı öğret” diyen birisiyle vaktimi harcayamam. Ben İslam hakkında yüzeysel cevap arayan röportajlara cevap vermek için burada değilim. Başka birisini bulsunlar.

Japon hocamın sık sık kullandığı bir İngilizce deyim var. “Kolay gelen, kolay gider”. Kolay bir şekilde elde edeceğinizi yine kolay bir şekilde kaybedersiniz, unutursunuz. Samimi olan herkese anlatmaktan memnuniyet duyarım ama samimiyetsizce maneviyattan bahseden insanları tatmin etmeyeceğim. Bu insanlara hitap eden birçok hoca mevcut zaten.

Ben ötesi psikolojiyi tasavvufun özüyle veya daha fazlasıyla beslemek mümkün mü?

Ben ötesi psikoloji öğretiyorum. Manevi danışmanlık/rehberlik konusunda da eğitim verdim. Öğrencilerim çoğunluğu gayrimüslim idi. Sadece birkaçı Müslüman’dı. Bana gelme sebepleri manevi danışmanlık alanında çalışmak istemeleriydi. Çoğu Hristiyan veya Musevi. Herkese aynı prensipleri ve kuralları öğretiyorum. Normalde Hristiyan bir manevi danışmana Hristiyan birisi gelir. Ne yaptıklarının içeriği farklı dinlere göre değişebilir fakat bu uzmanlara danışmaya gelen kimselerin manevi hayatlarına karşı yaklaşımda dinamikler aynı oluyor. İbadetleriyle ilgili nasıl konuşacaksınız insanlarla? Gerçek hayatta kimse ibadetlerinde deneyimledikleri hakkında konuşmuyor ki! Müslümanların şunu dediğini duydunuz mu? “Namazda şunu hissettim! Veya namaz esnasında şu düşünceyle mücadele ettim!” Genelde kimseyle konuşamayacağımız şeyler var. Ben bunun tüm dinler için geçerli olduğunu düşünüyorum. Yani ben ötesi psikolojide öğrettiklerim İslam’dan bağımsız. Fakat ben ötesi psikolojiye karşı önyargılarım İslami önyargılardır. Benim ilk ve en önemli hareket noktam ise herkesin bir ruha sahip olduğu düşüncesidir. Herkes ilahî hakikati anlama kapasitesine sahip. Sadece bunun farkında varmak biraz zaman alabilir.

Kendini bilme yöntemleri, ilahî olanı anlamaya çalışmak günümüzde değişiyor mu?

Kendini bilmek, ruhu keşfetmek içindir ve ruhun örtülerinin sadece bir sanrıdan ibaret olduğunu fark etmektir. Çünkü bir hadis-i kudsîde şöyle geçmektedir: “Senle ben arasında on bin perde vardır fakat benle sen arasında perde yoktur”. Buradaki nokta, Tasavvuf için çok temeldir: hakikat, sen ile Allah arasında perdenin olmadığıdır. İlahi mevcudiyet okyanusunda yüzüyoruz ve farkında değiliz. Görevimiz var olan gerçeği, yani perdenin olmadığını anlamaktır. Onlar sadece sanrı. Perdelerin yanılsımalarından kurtulunca kendimizi ve içimizdeki nuru farklı bir şekilde tecrübe edeceğiz. Aslına bakılırsa yaptığımız her şey bir sanrıdan kurtulmak olacak. Uykudan uyanmaya benziyor bu. Biz değişmedik. Allah’tan gayrı olduğumuz bir rüyadan uyanmış olacağız sadece.