MARKUS GABRIEL İLE İNSAN OLMAK ÜZERİNE

Sinan Oruç ve Kadir Filiz

Çağdaş düşüncenin önemli isimlerinden olan Markus Gabriel, genel okuyucuya da hitap eden felsefi eserlerle dünya çapında tanınan bir düşünür olmuştur. Bonn Üniversitesi Felsefe Bölümü Epistemoloji kürsüsünün başkanıdır. Bunun yanında Avrupa, Kuzey ve Güney Amerika’da birçok üniversitede misafir öğretim görevlisi olarak dersler vermiştir. 28 yaşında profesörlük görevine başlamasıyla Alman üniversitelerinde Schelling’den sonraki en genç felsefe profesörü olmuştur.

Farklı dillerde yazdığı ve derlediği ondan fazla kitap, ondan fazla dile tercüme edilmiştir. En bilinen eseri Warum Es die Welt nicht gibt? [Dünya Neden Yoktur?] yakın zamanda Türkçeye de çevrilmiştir. Felsefeyi akademik sınırlarının dışına çıkarmayı başaran yazar, genel okuyucuya hitap eden eserlerine Der Sinn des Denkens [Düşünmenin Anlamı] ile yakın zamanda bir yenisini eklemiştir. Felsefi olarak bir sistem kurma çabasında olan yazar, yeni realizm akımının temsilcilerindendir. Bunun yanında Kıta Avrupası-Analitik felsefe gibi bir ayrıma gitmeden her iki gelenekten de beslenmektedir. Metinlerindeki çok seslilik, popüler kültüre referanslar, “sıkıcı” olmayan bir yazma tarzı ile dünya çapında birçok okurun ilgisini çekmektedir.

Öncelikle röportaj teklifimizi kabul ettiğiniz için çok teşekkür ederiz.

Ne demek, rica ederim.

Bir röportajınızda şöyle diyorsunuz: “Felsefe yaparken aslında ne yapıyorum? Buna cevabım şu: İnsan olmanın hesabını vermeye çalışıyorum.” Bu cevap tüm felsefenizin veciz bir özeti gibi düşünülebilir. Bize insan olmaktan ne anladığınızı tekrar anlatır mısınız?  

Tabii, yeni kitabım Der Sinn des Denkens [Düşünmenin Anlamı] şu ifadeyle başlıyor: “İnsan sürekli kendini hayvan olmadığına inandırmaya çalışan hayvandır.” Yani insan kendini aldatan hayvandır ve tam olarak nasıl ve ne ölçüde hayvan olduğunun farkında değildir. Bu aldanmayı ana hatlarıyla üç şekilde anlayabiliriz. Öncelikle canlı olmadığımız, sadece maddeden ve enerjiden ibaret olduğumuz yanılgısına kapılabiliriz ki bu insanı insanlıktan çıkarmak olur. İkinci olarak aynen diğer hayvanlar gibi yani primatlar, arılar ya da köpekler gibi olduğumuzu düşünebiliriz. Bu da büyük bir yanılgıdır çünkü hayvan olmamız diğer hayvanlarla tamamen aynı olduğumuz anlamına gelmez. Üçüncü olarak kendimizi olduğumuzdan fazla ya da üstün sanabiliriz, melek, tanrı ya da makine gibi. Buna göre ya yapay zekâyızdır ya da bilgisayar programı gibi çalışan bir beyin. Bunlar bence insan oluşumuza dair hatalı yaklaşımlar. Buna karşın felsefe ne olduğumuza dair doğru bir anlayış sahibi olmamızı sağlıyor. Felsefe bu bakımdan kendi insanlığımız hakkında yanılmamamız için geliştirmiş olduğumuz en iyi uğraş. Bu felsefecilerin yanılmadığı anlamına gelmiyor. Benle aynı görüşü paylaşmayan filozoflar mesela yanılmıştır [gülüyor]. Ya da ben yanılmışımdır. Her felsefeci yanılmıştır tabii ama felsefe bizim kendimize dair hakikati bulmamızdaki tartışmasız en iyi uğraşımız.

İlk sorunun devamı olarak şunu sormak istiyorum. İnsan düşüncesini beyinle sınırlandıran sinirbilimin “ben”i beyinle özdeşleştirmesine karşı çıkıyorsunuz. “Sinir-merkezcilik” [neurocentrism] olarak adlandırdığınız bu yaklaşıma göre tüm bedensel ve zihinsel faaliyetler beyin tarafından yönetiliyor. Ayrıca bunu destekleyen pek çok ampirik data da mevcut. Bunları dikkate alarak söylersek, neden “ben” beyinden ibaret değil?

İnsanlığımız insan oluşumuzun özüdür. Yani insanlığımız kendimizi kendimize karşı farklı biçimlerde konumlandırabilmemizdir. Mesela şu iddialara bakalım: Ben insanım çünkü ölümlü bir ruhum var, ya da insanım çünkü özel bir beyine sahibim, ya da biyolojik donanımımın mümkün kıldığı özel bir yazılımdan dolayı insan olduğumu düşünüyorum. Yani görüldüğü üzere insanın ne olduğunu anlamaya dair çok farklı görüşler var. Ancak hepsinin müşterek olduğu bir şey de var. Hepsi insanın ne olduğunu anlamaya çalışıyor. İşte hepsinde ortak olan çekirdek bu. İnsanlık insan olmanın nasıl bir şey olduğu sorusunu sorabilme kabiliyetidir. Benim yaklaşımımın numarası burada. Yani bir adım geri atıyorum ve son zamanlarda adlandırmış olduğum şekliye buna “ikinci-düzey antropoloji” diyorum. Bu soruyu cevaplama çabamızı düşünmek insan olmanın nasıl bir şey olduğunu da belirliyor.

Şöyle bir hata yapıyorlar. Mesela kendini gerçekliğin içinde öylece duran bir beyin gibi düşünebilirsin. Fakat beyninle özdeş olduğunu düşünmen tırnaklarınla, masanla ya da New York’taki bir caddeyle özdeş olduğunu düşünmenden farklı değil. Tabii ki New York’taki bir cadde değilsin. Böyle bakınca kendini beyin olarak düşünmek daha mantıklı geliyor çünkü beynim olmadan insan da olamam. Beynim şu an yaptığım şeyi yapıyor olabilmemin yani insanlığımı ifa edebilmemin zorunlu koşulu. Eğer beynimi çıkarırsan sorularına cevap veremem ama tırnaklarımı kesersen hâlâ sorularını yanıtlayabilirim. Bundan dolayı beyin sanki kendime daha yakın ve pek çok insan da bunu düşünerek beyniyle özdeş olduğunu zannediyor zira pek çok şeyi beyinle gerçekleştiriyoruz. Ancak bu aslında bir yanılgı. Beynin soru yanıtlayabilen organizma olarak insanın zorunlu bir parçası olması bunu sadece beynin yaptığı anlamına gelmiyor. Bunu tabii ki tam olarak nasıl yaptığımızı bilmiyoruz ancak eğer Hilary Putnam’ın düşünce deneyinde göstermiş olduğu gibi beynimi çıkarıp ortaya sererseniz onun hiçbir şey düşünemediğini görürsünüz. Bu ampirik bir mesele. Öyle kolayca bilebileceğimiz bir şey değil. İyi ki de denemedik [gülüyor]. Hiçbir zaman “kavanozdaki beyin” diye bir şey olmadı ki ona soru sorabilelim ya da sorularını cevaplayabilelim. Olsa çok güzel olurdu, onunla bir röportaj yapıp bedensiz olmanın nasıl bir şey olduğunu sorabilirdik ama maalesef bu imkânsız. Fakat bu beyinler yine de bir şekilde düşünebiliyorlarsa bu da çok önemli bir bilgi olurdu. O zaman belki beynime özdeş olduğumu söylemek saçma olmazdı. Böyle bir durumda mesela şu laptopun beynim olduğunu, dolayısıyla beynime özdeş olduğumu söyleyebilirdim. Ancak ben, Markus Gabriel, şu an karşında duran hayvan, ben beynim değilim çünkü sadece beyni değil elleri, ayakları da olan bir hayvanım. Mesela şu an sorularını yanıtlarken sadece beynim iş yapmıyor. Sesimi duyuyorsun, beynim ve dilim farklı. Eğer öyle olmasaydı, sesimi duyamazdın. Konuşma eylemi beyinsel bir eylem değil. Ağzım var, ya da sesleri düzenleyen mekanik kuantum yasaları var, modern bilgisayarlarla mümkün olan bilgi akışı var vesaire. Dolayısıyla ben yani Markus Gabriel’in beynimle özdeş olduğu düşüncesi alenen yanlıştır. Olsa olsa şu anlama gelir: Eğer yalnızca beynimsem, beynime özdeş olurum. Bu doğru ama ne kadar da boş bir ifade! Sadece kafa karışıklığı yaratıyor çünkü eğer beynimle özdeşsem, onunla özdeşimdir demekten başka bir anlamı yok [gülüyor]. Bu ifade olgulara dair hiçbir şey söylemiyor sadece kafa karışıklığı yaratıyor. Ancak pek çok filozof bu yanılgıya düşmektedir. Ben bu hataya sinir-merkezcilik diyorum çünkü gayet açık olduğu üzere beynimizle özdeş değiliz.

Ancak sinir-merkezci yaklaşım söylediklerinizin pek çoğuna katılabilir. Mesela beynimizle tam özdeş olmadığımızı kabul edebilir. Ama yine de beynin tüm bedensel, düşünsel ve genel olarak tüm insani faaliyetlerin merkezi olduğunu söylemeye devam edebilir. Bundan dolayı beynin ayrıcalıklı olduğunu söylüyorlar.

Evet, ancak bu görüş de yanlış ve ampirik kanıttan yoksun. Örneğin ben kendi üniversitemde pek çok biyolog ile birlikte çalışmaktayım ve burada gerçekten harika biyologlar var. Bağışıklık sistemi ve midemizde gezinen mikrobiyonlar üzerine çalışıyorlar. Şimdi sinir sistemimiz de var. Ancak bu biyologların gösterdiği üzere mikrobiyonlar düşünmemizde en az beyin hücreleri kadar etkinler. Örneğin bir takım şeyleri aç olduğumuz için yaparız, canımızın çikolata çekmesi gibi. Ve çikolatayı düşünüyor olman bedeninin başka bir yerinde olmakta olan bir şeyin nedensel sonucu, ve bu hiçbir surette pek çok insanın düşündüğü gibi merkezî sinir sisteminin kontrolünde değil. Dolayısıyla düşüncenin sadece merkezî sinir sistemi, yani beyin ya da cerebrum tarafından yönetildiği fikri biyolojik bir iddia olarak da yanlış.

Dolayısıyla organizmamıza dair bu ampirik, ya da medikal de diyebilirsin, iddiaların insan hakkında şu ana dek biliyor olduğumuz şeyler içinde hiçbir temeli yoktur. Filozofların varsaydığı bu tür bir indirgemecilik bu bakımdan da yanlış. Pek çok önde gelen sinirbilimci ve bilgisayar programcısıyla bu konuları sıklıkla konuşuyorum. Bana şunu söylüyorlar “Zihin dediğinde neyi kastettiğini bilmiyoruz, anlayamıyoruz.” Tamam da daha büyük bir sorunumuz var. Acaba beynin ne olduğunu gerçekten biliyor muyuz? Beyin diye varsaydığımız şey de aslında teorik bir kabul. Zaten bu kabuller çok karmaşık şeyleri olduklarından daha basit hâle getirmek için varlar.

Şimdi deniyor ki beyin tek bir organ olarak düşünce eylemini mümkün kılıyor, aynen kalbin atarak tüm bedene kan pompalaması gibi. Yani düşünmeden sorumlu organ beyin. Bu görüş güncel sinirbilimde tamamen aşılmış bir düşünce. Bir kere beynin tamamının ne yaptığını bilmiyoruz, kimse bilmiyor. Yüz tane sinir hücresinin iki dakika içinde senkronize olarak ne yapabileceklerini öğrenmek zorundayız. En gelişmiş bilimsel modellerimiz dahi insan beynini anlamanın yanına bile yaklaşamıyor. Dolayısıyla filozoflar bu sorunun çözülmüş olduğunu varsayıyor, ama kesinlikle değil. Zihnin anlamını çözdüğümüzü varsayıyorlar, ama çözmüş değiliz. Sonra da yanlış formüle edilmiş soruları cevaplamaya çalışıyorlar. Ana akım zihin felsefesinin temel yönelimleri bu konularda hiçbir yere varamıyor, ve kurgusal düzeyde kalıyor. Fantastik edebiyatın bile, örneğin Borges’in, gerisindeler zira fantastik edebiyat en azından eğlenceli ve edebiyat-dışı gerçekliğe dair yargılarda bulunmaya çalışmıyor. Ancak bu filozoflar henüz çözümlenmemiş olan ampirik varsayımlar üzerinden gerçekten çok önemli şeyler söyledikleri yanılgısı içindeler.

Evet, Ich ist nicht Gehirn [Ben Beyin Değildir] kitabınızda zihin felsefesindeki bu indirgemeci yaklaşımları sert bir şekilde eleştiriyorsunuz. Fiziksel ve fizyolojik kısıtlamalarımızdan dolayı mecburen çarptığımız, sizin deyişinizle, “kalın olgular”ın ötesine geçebilecek olan bir benlik düşüncesi geliştirmeye çalışıyorsunuz. Eleştirinizin ana noktasını oluşturan kavramsa “felsefenin alfabesi” dediğiniz özgürlük. Bu “kalın olgular”a takılıp kalan bir zihin felsefesi size göre insan özgürlüğünü anlamakta yetersiz kalmakta. Peki size göre özgürlük felsefesi nedir? Eğer insan benliğini en hakiki olarak tanımlayan şey özgürlükse, denetim, kontrol ve gözetleme toplumu olarak adlandırılan günümüzdeki küresel özgürlük yoksunluğunun kaynağı nedir? Bizi özgürleştiren şey aynı zamanda özgürlüğümüzü kısıtlıyor mu?

Önce özgürlükten ne anladığımız sorusunu yanıtlamak gerekiyor. Özgürlük genel olarak vanilya ve çikolatalı dondurma arasında seçim yapma özgürlüğü olarak anlaşılıyor. İkisinden birini seçme olasılığım yüzde elli olsun ve diyelim ki vanilya yerine çikolatayı seçtim. Birini diğerine tercih etmiş olmam özgür irademin bir ifadesidir deniyor. Ancak bu bana göre çarpık bir özgürlük anlayışı. Zaten böyle bir şey yok. Gerçekte verdiğimiz hiçbir karar yüzde elli olasılıklı bir iddiaya girmek gibi değildir. Bu gerçekte olmayan bir senaryo. Hadi diyelim ki öyle ve neden vanilya yerine çikolatayı tercih ettiğimi her şeyiyle biliyorum. Bu durumda bile olasılık yüzde elli değildir, bir taraf mutlaka daha fazla diğer taraf daha az olacaktır. Bunun tam olarak niye böyle olduğunu bilmiyoruz zira olası her farklı durum başka farklılıklar yaratıyor.

Ancak bir kere tercihimi yaptığımda olasılık ortadan kalkıyor çünkü artık yüzde yüz oluyor. Bu bakımdan yüzde elli olasılık üzerinden yapılan karar teorileri tamamen kurgudur, sadece bir düşünce deneyidir ve bizi hiçbir yere götürmez. Bundan çok daha iyi olan bir özgürlük anlayışı insanın kendi kendini belirlemesi olarak özgürlüktür. Yani özgürlük şudur: Kendinin kim olduğuna dair anlayışın doğrultusunda bir şey yapman. Mesela sen sigara içiyorsun diyelim. Bu bir eylem, başına gelen herhangi bir olay ya da kaza gibi bir şey değil. Senin sigara içmeni mümkün kılan bütünsel bir yaşam formu var. Keyif alıyorsun, günün belli saatlerinde içiyorsun, ve insanlar sana sürekli sigaranın zararlı olduğunu ve bırakman gerektiğini söylüyorlar. Sen de onlara yanıt veriyorsun ve nedenlerini öne sürüyorsun. Bir kere, herkes zaman zaman kendisi için zararlı bir şey yapar, senin içinse bu sigara içmek. Kimisi çok şarap içer, kimisi kahve içer, kimisi de güneşe maruz kalmaya bayılır. Şimdi sigara içmek için birçok sebebinin olması senin kendini sigara içen özgür biri olarak belirlemiş olman. Sigara senin başına gelmiş bir şey değil, o bir eylem. Başına birçok şey gelebilir, mesela deri kanseri olabilirsin. Lanet olsun, deri kanseri oldum dersin. Bu gerçekten kötüdür ve onunla mücadele etmeye çalışırsın. Bu bakımdan deri kanseri, sigara içmenin aksine, başına gelen bir şeydir. Sigara içmek ise zihnin sayesinde başlattığın insani, özgür bir eylemdir.

Dolayısıyla özgürlük kendini belirlemektir. Şimdi bazı sinirbilimciler deri kanserine benzer şekilde organizmamızdaki birtakım bilinçdışı süreçlerin tüm bilinçli kararlarımızın zeminini oluşturduğunu iddia ediyor. Yani şöyle diyorlar: Sigara içmenin kendince sebepleri olduğunu düşünebilirsin, hatta bu sebeplere dair daha genel başka sebepler öne sürebilirsin. Fakat gerçekte olan şey bedenindeki birtakım anonim güçlerin seni yönlendirmesinden başka bir şey değil. Bu iddia tamamen tutarsızdır zira doğru olsaydı, bunu söyleyenlerin bunu söylemelerinin de hiçbir nedeni olmazdı. İnsan özgürlüğü hakkında bir şeyler söylemeleri, ya da insan özgürlüğünü reddetmeleri deri kanseri olmalarından farklı bir şey olmazdı ki bu da mantık dışı bir şeydir çünkü eğer öyle olsaydı hiçbir şey diyemez, özgür iradeyi reddedemezlerdi ve bir şey söylemeleri mümkün olmazdı. Onları konuşan varlıklar olarak algılayamazdık. Sonuçlarına baktığımızda iddia ettikleri şey inanılmaz derecede tutarsız. Bunu asla tam olarak söyleyemiyorlar. Şöyle bir şey diyorlar “Vanilyayı tercih etmenin nedeni organizmanla alakalı bir şey.” Bu zaten aşikâr. Bir tat algım var, ve tabii ki bir şeyi başka bir şeye tercih edişimin ya da bir şeyi beğenip başka bir şeyi istemeyişimin arkasında biyolojik nedenler var çünkü ben bir hayvanım. Bu şaşırtıcı bir şey değil.

Ancak hayvan olmam kendini belirleyemeyen bir hayvan olduğum anlamına gelmiyor. Bu tamamen yanlış. Geçenlerde Bonn’da iradenin özgürlüğü üzerine organize etmiş olduğum konferansta bir konuşmacı insan davranışlarının, mesela bir düğmeye basıp basmamanın, önceden tahmin edilebilirliğiyle alakalı meşhur deneyler hakkında bir bildiri sundu. Bu deneylere göre birinin parmağını düğmeye basmak için kaldırıp kaldırmayacağını yedi saniye öncesine kadar tahmin edebiliyorsunuz. Buna karşı iki argüman var. Biri ampirik diğeri ise gerçekten komik ve bu deneylerde neyin yanlış olduğunu gösteriyor. Florida’da yapılan bir deneyde insanlara parmaklarını kaldıracaklarını önceden tahmin edebiliyor olduklarını söylediler. Ancak tam da bunu söyledikleri için hiç kimse parmağını kaldırmadı çünkü “Hayır, olmaz, parmağımı kaldırmayacağım” dediler. Bu deney ampirik açıdan yukarıdaki iddiayı yanlışlıyor. Beyindeki beklenti potansiyelinin eylemlerinizi belirleyip belirlemediğini test edebilirsiniz, ve bu iddianın yanlış olduğunu siz de görebilirsiniz. Dolayısıyla beklenti potansiyeli sizi herhangi bir şey yapmaya zorlayamaz.

Fakat harika bir argüman daha var. Eğer beynin size bir şey yaptırması eylemden yedi saniye önce başlıyorsa, zaman aralığı ne kadar az olursa olsun bir insanı her zaman daha hızlı karar almaya zorlayabilirsiniz. Örneğin böyle bir deneyde birine bir küsur ya da sıfır küsur saniye içinde karısından boşanıp boşanmama kararı almasını söyleyebilirim. Bu durumda tabii ki beyin kararı vermek için yeterli zamana sahip olmayacaktır. Fakat o kişi karısını boşamama kararı verecektir. Dolayısıyla yukarıdaki iddia hem kavramsal hem de ampirik olarak yanlıştır. Ama daha da fena olan şöyle bir durum var. Mesela şu iki iddiayı düşünün. Ben ya beynime ya da tüm organizmama, kendime, şu an görüyor olduğun hayvana özdeşim ve organizmam bilinçdışı biçimde ne yapacağıma karar veriyor. Bu iki durum da özgür olduğumu gösterir. Eğer ben organizmamsam ve organizmam da ne yapacağıma karar veriyorsa demek ki ne yapacağıma ben karar veriyorum, yani ben özgürüm. Yani bu argümanların gösterebileceği tek şey karar alma sürecinin bilinçli bir süreç olmadığını göstermek olur. Ancak karar alma sürecini iki seçenek arasında bilinçli bir temsile dayanan tercih süreci olarak düşünmek, yani temsil ettiğim şeyi yeniden temsil ederek tam hâkim olduğum bir süreç olarak düşünmek yanlıştır. Bu neden özgürlük olsun ki? Bu hikâye başından sonuna ciddi hatalar içeriyor.

O zaman bununla direk bağlantılı olarak şunu sorayım. Özne, zihin, benlik, bilinç, ben, beyin, tin [Geist] ve benzeri birçok kavram bahsettiğiniz bedensel ve zihinsel faaliyetleri tümünü adlandırmak için kullanılageldi. Bu kavramların aralarındaki nüansları ve her düşünürün de onları farklı farklı kullandıklarını göz önüne alırsak, sizce hangi kavram insanın bütününü en kapsayıcı şekilde açıklıyor?

Temel fikrim şu: Zihin felsefesi yapıyor olduğumuzu düşünelim. Eğer bunu yapıyorsak, bunu belli bir konum ve bakış açısından yapıyoruz zira burada zihin kendi kendini araştırıyor. Eğer zihni araştırıyorsam, zihnim zihni araştırıyordur. Mesela şurada görüyor olduğumuz su şişesi değil. Zihnimi ya da başka birinin zihnini araştırıyorum. Bu gayet açık. Şimdi buna “tin” diyelim, tin yani zihnin zihne yönelmesi, ya da zihin nedir sorusunu yanıtlamaya çalışırken durduğum yer, bakış açım, ruh ve konumum. İşte bu tindir. Zihnin zihni inceleyebilmesi için belirli bir kelime dağarcığı geliştirmem gerekiyor. Örneğin şu an ayık olduğumu, fenomenal bir bilincimin olduğunu, belirli niteliksel durumlar ve yönelimselliğimin olduğunu, ya da büyükannemi düşünüyor olduğumu söyleyebilirim. Yani zihni araştırmama zihnime birtakım kapasiteler atfederek başlıyorum. Yani zihin kendini araştırırken aynı zamanda açıklayıcı unsurlar da üretmeye başlıyor. Bu şekilde yapıyoruz. Mesela psikolojik deneyler yaparak, ya da ne bileyim John Locke okuyarak. Bunu yapmanın farklı yolları var. Ama hangi yolla olursa olsun hepsinde zihin kendine tutunmaya çalışıyor. Bu çok temel bir olgu, ve bu alanda benim kullandığım yöntem. Zihnimin ne olduğu ya da zihinsel kapasitelerimize dair soruları yanıtlamak zihni bizzat zihnin araştırıyor olduğu olgusu göz ardı edilerek asla cevaplanamaz. Dolayısıyla bu gibi teorik kısıtlamalar olmadan başarılı bir zihin felsefesinden bahsedemeyiz. Fakat pek çok zihin felsefesi bu kısıtlamaları ihlal ediyor ve tutarsız hâle geliyor. Tutarlı görünüyorlar ama değiller. Örneğin illüzyonizm bilincin beyin tarafından yaratılmış bir tür illüzyon olduğunu söylüyor. Ancak bu fikir kendiyle çelişiyor. Herhangi bir şeyin illüzyon olduğu iddiasının ne anlama geldiğini düşünmeye başladığımızda bunu görürüz. Mesela bir şeylerin illüzyon olduğunu söyleriz. Bunu dediğimde o şeyin var olmadığını söylemiş olurum. Ancak başka düşünürlerin de belirtmiş olduğu gibi bilinç söz konusu olduğunda bu iddia geçersizdir. Eğer bilinç bir illüzyonsa bu onun var olmadığı anlamına gelmez. Sadece onun illüzyon olduğu anlamına gelir. İllüzyon görüyor olmanın kendisi bir illüzyon olamaz çünkü illüzyon görmenin kendisi bilinçtir zaten.

Bilinç daima çeşitli illüzyonlar görmektedir, ancak illüzyon görmenin kendisi bir illüzyon değildir. Dolayısıyla bunu illüzyonizmin kendisine uygularsak, onun tutarsız olduğunu görürüz. Bir teori gibi görünüyor ama değil. Anlamdan yoksun. Bundan dolayı Ben Beyin Değildir’de geliştirmiş olduğum bilinç, öz-bilinç, benlik ve benzeri tüm kavramlar tinsel bir bakış açısından formüle edilmiş ve açıklanmıştır. Kendime kendim olarak bakıyorum ve karmaşık canlıların hepsinde olduğu gibi zihni olan bir benlik olarak teorimi kuruyorum. Teorimi kurarken de olguları hiçbir zaman yadsımıyorum. Aksi hâlde kötü bir teori ortaya çıkardı. Bunu hep şu örnekteki duruma benzetirim. Mesela bina yapmak hakkında pek çok şey bilen bir mimarla tanıştığınızı düşünün. Ancak bu mimar size diyor ki onun mimarlık teorisinde insanların yaşayabileceği evlere yer yok. Hemen bu ne saçma bir teori dersiniz. Eğer mimarsanız, bina dikersiniz ve insanlar orada oturur. Ancak bu mimar kendi teorisinde evlerin insanların oturması için yapılıyor olduğunu reddediyor. Bu çok büyük bir hata olur. İşte aynı şekilde birçok filozof benzer hatalar yapıyor. Kendi konuştukları konumun hesabını veremiyorlar. Bu çok büyük bir yanlış. Yani özetlersem, benim metodum bu. Kitabımda üretmiş olduğum tüm zihinsel [mental] ve zihinci [mentalistic] kelime dağarcığı ve terminoloji kendi yaptığım şeyin teorisini yapıyor olmayı da hesaba katan kısıtlamalarla üretilmiştir. Yaptığım şeyin sonucu asla anlamsız ya da saçma olmamalıdır zira öyle olsaydı teori de olmazdı.

Peki felsefe sinir-merkezcilikle nasıl mücadele edebilir? Sinir-merkezcilik hükümetler ve üniversitelerin sağlamış olduğu milyar dolarlık araştırma fonlarıyla destekleniyor. Sizin de kitabınızda belirtmiş olduğunuz gibi sinirbilimsel çalışmalar siyasi güçlerin gündeminde ve sürekli destek alıyor. Bu da bizi felsefe ve güç arasındaki hassas ilişkiyi yeniden düşünmeye çağırıyor. Üniversitelerdeki hâkim felsefe anlayışının siyasi gücün yönlendirmesinde olduğunu söyleyebilir miyiz? Felsefe siyasete hizmet ediyor mu?  

Bu çok güzel ve önemli bir soru. Dediğiniz gibi felsefe milyar dolarlık sinir-merkezci teknolojik araştırma endüstrisiyle karşı karşıya ve bu araştırmanın büyük bir kısmının yanılgı içinde olduğunu düşünüyorum. Tamamı değil tabii ki çünkü bir kısmı medikal amaçlar için kullanılıyor. Bonn’da mesela büyük bir araştırma merkezi var ve Alzheimer gibi sinirsel dejenerasyon içeren hastalıkların tedavisi için uğraşıyorlar. Bu gerçekten harika. Ancak İnsan Beyni Projesi [Human Brain Project], başkalarının da belirttiği gibi, böyle değil. Bunu söyleyen ilk kişi ben değilim. Birçok sinirbilimci de size bu devasa imkânsız projenin başından beri bir yanılgı olduğunu söyleyecektir. Bu gerçek bir problem çünkü vatandaşın parası insanlığın faydasına kullanılabilecekken böyle mantık dışı projelere yatırılıyor. Şimdi felsefenin değişebileceği ve tüm filozofların teori hakkında belirtmiş olduğum temel olgularda uzlaştığını hayal edelim. Bu durumda hiçbir filozof para sahiplerinin propagandasına gelmez. Filozofların daha dürüst ve yapay zekâ endüstrisi tarafından satın alınamıyor olduğunu düşünün. Filozofların beyin ve özgür irade hakkında yazdığı pek çok şey Google’da iş bulmak ya da bir takım piyasalarda daha çok güç elde etmek için kullanılıyor. Bu çok çirkin zira filozofların direkt ya da dolaylı olarak satın alındığını gösteriyor. Filozoflar böyle çalışmalar yapıyor çünkü bilinçli olarak yozlaşmışlar, ya da bazen bilinçsiz olarak tamamen cahillikten bu hâle gelmişler. Buna karşı mücadele etmeliyiz. Aydınlanma ve hakikat adına yapabileceğimiz şey hakikati söylemeye çalışmak. Bu bir noktaya kadar yapabileceğimiz tek şey. Hem para sahiplerini hem de siyasi güçleri yaptıkları şeyin gayrimeşru olduğuna ikna edebiliriz. Ben hep söylediğim gibi muhalif bir filozof değilim. Benim iddiam “Hadi güce karşı savaşalım” değil. Hayır, bizim de bu bakımdan bir tür gücümüz olmalı. Filozofun kral olması gerektiğini söylemiyorum tabii. Söylemeye çalıştığım şey felsefi içgörünün insanlığın geleceği hakkındaki tartışmaların bir parçası olması. Eğer öyle olmazsa, insanlığa dair yanılgı içindeki görüşlerin insanlığı ele geçireceğini düşünüyorum. Zaten hâlihazırda dünyanın her yerinde olmakta olan şey bu. Küreselleşme tam da felsefi saçmalamanın her yere yayılmasına neden oluyor.

O hâlde felsefe ile doğa bilimlerinin ilişkisi nasıl olmalı? Biliyorsunuz, felsefenin yerini doğa bilimlerine bıraktığı kanaati çok yaygın. Felsefe ile doğa bilimleri arasında işbirliği nasıl olabilir? Hem insanlığın hem felsefenin geleceğini bu bakımdan nasıl düşünmeliyiz?

Bu yaygın kanaat çok büyük bir hata ve sorumlusu da yine filozoflar. 19. yüzyılda ve 20. yüzyılın birçok farklı döneminde filozoflar bilimden ve özellikle doğa bilimlerinden o kadar büyülendiler ki felsefeyi terk ettiler. Evreni yalnızca doğa bilimlerinin açıklayabileceğini düşündüler. Ama unuttukları bir şey vardı. Bilimin en gelişmiş noktası, Einstein mesela, kuantum mekaniği ya da evrim teorisi, bunlar felsefeden bağımsız mı ortaya çıktı acaba? Modern bilimdeki tüm devrimci teoriler, Newton ve Galileo, Einstein ve Darwin, Heisenberg ve Schrodinger, bu muazzam fikirlerin hepsi masa başında üretilmiştir. Einstein’ın bir lambası yoktu; genç Einstein matematik ve düşünce deneylerinde çok başarılıydı. Tabii ki evren hakkında pek çok şey biliyordu, fizik eğitimi almıştı ama temel olarak baktığımızda aslında yaptığı şey filozofun yaptığından farklı değil ki. Felsefe zaten gerçekten iyi yapıldığında bilimsel bir eylemdir. Ancak maalesef filozoflar ampirik olanla a priori olanı, yani masa başında yapılanla laboratuvarda yapılan arasındaki korkunç ayrımı ortaya attılar. Teorik fizikçiyle filozofun aslında aynı şeyi sadece farklı dillerde yapıyor olduklarını fark edemediler. Matematikçilerden bahsetmeye bile gerek yok çünkü bizim yaptığımız şeyle neredeyse tamamen aynı şeyi yapıyorlar. Sadece odak noktası farklı.

Bu fark bir yöntem farkı değildir. Felsefenin bilim olmadığı fikrini bırakmalıyız artık çünkü felsefe de pekâlâ gerçeklik hakkında iddialar da bulunuyor. Ama şöyle örnekleri de gözden kaçırmamak lazım. Peter Unger mesela, ki kendisi önde gelen analitik felsefecilerdendir, harika kitabı Empty Ideas: A Critique of Analytic Philosophy’de [Boş Fikirler: Analitik Felsefenin Kritiği] analitik felsefeyi eleştirmiş ve son yetmiş yılda İngilizce konuşan dünyada üretilmiş olan ana akım felsefenin büyük oranda boş analitik fikirlerden ibaret olduğunu iddia etmiştir. Ona göre bu filozofların yaptığı şeyin yüzde doksan dokuzu şundan ibarettir: Örnek bir kavram üzerinden açıklayalım. Hafıza terimini şöyle tanımlıyorlar. İstanbul’a gitmemişsen İstanbul’a gittiğini hatırlayamazsın. Yani bu şu demek oluyor: İstanbul’a gittiğini hatırlamak İstanbul’a gitmiş olmaktır. Buradan da hafızanın, hakikatin izini sürebilen nesnel bir konumu olduğunu çıkarıyorlar. Şimdi bu enteresan bir bulgu gibi görünüyor ama aslında dilbilgisinden ibaret. Yani aslında dedikleri şey “Bakın biz böyle konuşmayı seviyoruz.” İşte bu Unger’in analitik olarak boş fikir dediği şey. Kripke dâhil sayısız örnekle analitik felsefenin yüzde doksan dokuzunun boş fikirlerden oluştuğunu, hiçbir şey demediğini söylüyor. Bunu somut ve dayanağı olan düşünceden ayırıyor. Ona göre somut düşünce gerçekliği alternatif gerçekliklere nispetle tasvir eden düşünce. Kanaatimce felsefe, ya da en azından benim ve birçok başka filozofun da parçası olduğu felsefe yapma biçimi, analitik bakımdan boş değil. Peter Unger’ın İngilizce konuşan dünyada üretilenlerin yüzde doksan dokuzunun analitik bakımdan boş olduğu fikrine katılıyorum ancak felsefe böyle olmak zorunda değil.

Örnek vermek gerekirse tin, zihin, özgür irade ve benzerleri hakkında söylediğimiz şeyler gerçekliğe dair iddialar, sadece insan dili hakkında değil. Ben gerçeklik hakkında konuşuyorum ve argümanlarım haklı olduğumu göstermek için tasarlandılar. Yanılıyor olabilirim zira şeylerin doğasına dair yaptığım iddialar yanlışlanabilir. Bu bakımdan felsefe en genel bilimdir zira o, başka birçok şey olmakla birlikte, bilimlerin bilimidir ve aynı zamanda bilimlerden biridir. Bilimle felsefeyi ayırma hatasına düşmemeliyiz. Felsefe-doğa bilimi ayrımına düştüğünüz müddetçe kaybolursunuz. Bu fanteziye tamamen son vermeliyiz. Dolayısıyla doğalcılık [naturalism] yani sadece doğa biliminin gerçekliği bilebileceği fikri tamamen yanlıştır. Bir örnek vermek gerekirse mesela şu an sohbet ediyoruz ve şu anda beni dinlediğini biliyorum. Bu bilimsel bir iddia değil çünkü bilimsel iddialar ampirik kanıta dayalıdır ama ben böyle bir kanıta ihtiyaç duymadan bunu biliyorum. Herhangi bir model kullanmıyorum. Bir model, mesela kitle psikolojisi diyelim, kullandığımı düşünmek felsefi bir fantezi olurdu. Hiçbir model kullanmıyorum ve doğa biliminin yardımı olmadan bildiğim bir sürü şey var.

Kitabınızda geçen ve aklımı kurcalayan bir ifade var. Özellikle de zihin felsefenizle bağdaştırmakta zorlandım. “Yeni-varoluşçu” [neo-existentialist] olduğunuzu söylüyorsunuz. Varoluşçulukla felsefeniz arasında ve özellikle de çağdaş zihin felsefesi arasında nasıl bir ilişki var? Varoluşçuluk son yıllarda pek gündemde değil ve gençleri mesela birkaç kuşak önce etkilediği kadar etkilemiyor. Sizin varoluşçuluğunuzda yeni olan ne ve neden varoluşçuluk?  

 Yeni olan şey şu: Yeni-varoluşçuluk hatalarından arındırılmış bir varoluşçuluktur, yani varoluşçuların yaptığı hataları tekrar etmeyen bir varoluşçuluk. [gülüyor]

Peki nedir bu hatalar?

Nietzsche, Sartre, Foucault, Kierkegaard, Heidegger ve benzeri filozoflarda bulacağın en büyük hata şu: Hepsi insanın kendini belirleyen bir varlık olarak görüyor. Heidegger’in terminolojisi mesela, Dasein diyor -yani yaklaşık olarak insan-, kendiyle ilişki kuran varlıktır, kendi varlığı ve varoluşuyla ilgilenen varlıktır. Bu ve türevlerini, saydığım filozofların hepsinde bulabilirsin. Şimdi ben şöyle düşünüyorum. Kendini belirlemenin doğrulukla bir alakası yok. Ancak bu filozoflar eğer kendini belirliyorsan bunun diğer tüm kendini belirlemeler gibi iyi olduğunu düşünüyorlar. Ama bence bu sadece kendini belirleme. Tabii gayet doğru görünüyor ama birazdan burada neyin hatalı olduğunu göstereceğim. Şimdi sigara ve kahve örneğine geri dönelim. Sen mesela kendini sigara içen biri olarak belirliyorsun. Sigara içmeyebilirdin, başka bir şey de yapabilirdin, ama sigara içiyorsun. Bu senin seçimin ve bu seçimin kendisinde doğru ya da yanlış bir şey yok. Şimdi sigara içtiğin doğru ama bunu yapma kararında eylemini gerçeklikle örtüştürmeye çalışmıyorsun. Gerçekle örtüşme anlamında hakikat fikri burada işe yaramıyor çünkü bu bir seçim, ya da kararlılık, Heidegger’in dediği gibi. Sigara içme kararın var ve bunun zemininde hiçbir şey yok. Sartre’ın radikal özgürlük fikrinde olduğu gibi. Ama benim modelime göre kendini belirleme biraz daha farklı bir şey zira kendimizi sigara içen ya da tango yapan olarak belirlediğimizde açık ya da örtük ne yaptığımıza dair bir farkındalıkla yapıyoruz. Bundan dolayı insanlar oldukları şeyi aslında diğer insanlara da tavsiye ediyorlar, mesela sigara içen biri bunu örtük bir şekilde başkalarına da tavsiye etmiş oluyor. Sigaranın harika olduğunu düşünüyorsun, sadece kendin için değil başkaları için de güzel olabileceğini düşünüyorsun, ya da en azından şöyle diyorsun: İnsan olmak sigara içmeyi dışlamamalı. Yani yaptığın şey ne bileyim başkasına işkence yapmak gibi ahlaki bir yanlış değil. Mesela işkence yapmak böyle değil çünkü o kadar insanlık dışı ki işkence yapmanın nasıl bir şey olduğunu düşünmek neredeyse imkânsız. Hiç denemedim ama aşırı zor bir yaşam formu olduğunu düşünebiliyorum. Aşırı şiddete maruz kalmak da anlaması kolay bir şey değil şiddet uygulama gibi. Ya da mesela bazıları asker olmanın kolay ya da eğlenceli olduğunu düşünebilir ama aslında çok zor bir şey.

Şimdi bu noktada önemli olan nasıl bir resimle hareket ediyoruz ve kendimizi belirleme biçimimiz bu resme ve olgulara nasıl bir hakikat getiriyor, sigara içmek mesela birçok başka şeyin yanında ciddi biyolojik gerekçeleri olan bir şey. Sigara içtiğinde bir tür zehir sinir sisteminle etkileşime giriyor, ve sana haz veriyor. İşkenceci de ise durum farklı. O bir takım insan haklarını ihlal ediyor ve bu haklar öznel olarak var olan olgular. Dolayısıyla kendimizi belirleyiş biçimimiz Nietzsche, Sartre ve diğerlerinin düşündüğü gibi asla şu ya da bu tür olgulardan bağımsız var olamıyor. Zaten bundan dolayı hiçbir zaman sosyal olanı iyi bir şekilde açıklayamadılar. Nietzsche mesela anti-sosyal bir düşünürdür bundan dolayı sosyalizmden nefret eder. Hep yalnız kalmak istemiştir çünkü özgürlüğün yalnız yaşanabileceğini düşünmüştür. Ama bu mümkün değil. Kierkegaard mesela sevdiği kadınla evlenmemiştir çünkü bunun özgürlüğünü kısıtlayacağını düşünmüştür. Yani durum bu kadar kötü. Sartre Simon de Beauvoir’ı aldatmıştır çünkü istediği gibi başkalarıyla birlikte olmayı özgürlüğünün ifadesi olarak görmüştür. Heidegger ve Foucault da benzer şekilde düşünmüştür özgürlüğü. Hepsi bağlılık sorunları yaşayan tiplerdir ve bu bir tesadüf değil çünkü kendi özgürlüklerini sosyal olarak düşünememişlerdir.

Hâlbuki özgürlüğümüz tam aksine tamamen sosyaldir çünkü kendimi belirleme biçimim her zaman başkaları için ciddi sonuçlar doğurur. Sigara içersin ama odadaki başka biri için bunun ciddi sonuçları vardır. Ya da kahve içmemin başkaları için ciddi sonuçları vardır. Birilerinin o kahve çekirdeklerini toplaması gerek mesela, değil mi? Kahvenin arkasında kocaman bir ekonomi var. “Kahvemle özgürlüğümü yaşıyorum” diyemezsin çünkü Peru’da ya da Afrika’da birilerinin o kahve çekirdeklerini toplaması gerekir. Dolayısıyla çok masum görünen kahve içme eyleminde bile ahlaki bir sorun olabilir. Her zaman kendimizi belirleyişimizin toplumsal koşulları vardır ve varoluşçu gelenek bunları tamamen ihmal etmiştir. Varoluşçuların bir toplum felsefesi yoktur, sadece ben odaklıdır. Heidegger bile bundan bahsetmiştir. Sartre bundan dolayı Descartes ve Husserl’e bayılır. Ancak yeni-varoluşçuluk, insan zihninin sosyalliğini resmin tam ortasına koyuyor. Kendimi belirleyişim ancak başkalarının bana sunduğu alternatif kendini belirleyişler bünyesinde anlam kazanır. Başlangıçta içinde büyümüş olduğum aile, gönderildiğim anaokulu, okuduğum okul, parçası olduğum toplum ve konuştuğum dil. Dolayısıyla kendimi belirleyişim, mesela sigara içebilmem için birinin çoktan sigarayı icat etmiş olması gerekir. Bugün içtiğimiz şekliyle sigara gökyüzünden düşmedi, modernliğin ürettiği kolonyal bir ürün olarak ortaya çıktı. Dolayısıyla yeni-varoluşçulukta yeni olan şey kendimizi belirleyişimizin ancak olgular bünyesinde mümkün olduğudur. Sartre’daki gibi değildir. Sartre’ın dünyası taşlar ve dağlardan oluşan anlamdan yoksun kendinde dünyadır. Dünyaya anlamı getiren şey sizin kendinizi belirleme eyleminizdir. Ancak Sartre tüm bunların aslında aynı durum içerisinde meydana geldiğini fark etmemiştir. Dağ ve ben, aslında aynı durum içindeyiz. Dağ öylece orada duruyor ve ben onunla ilişki kuruyor değilim. Dağ Sartre’ın düşündüğü gibi bir şey değil. Bir çok dağ ve taş insanla ilişki içinde o hâlde ve oradadır. Sartre’ın dünya anlayışı gerçekten çok kısır. İşte bundan dolayı varoluşçu felsefede doğa felsefesine hiç yer verilmemiştir. Son dönem yazılarında Nietzsche doğalcılığı savundu ve doğa felsefesi yaratmaya çalıştı ancak onun anladığı doğada zihne yer yoktu. Tüm varoluşçu gelenekte bu çok büyük bir eksikliktir. Yani sonuç olarak önerdiğim yeni-varoluşçu kendini belirleme düşüncesinde kendini belirleyiş doğru da yanlış da olabilir. Hatalar yapabilirsiniz ve bu hatalar sizi değiştirir.

Her zaman şu örneği veririm: Diyelim ki ben yetenekli bir tangocu olduğumu zannetme hatasını yapıyorum. Değilim, hiçbir zaman olmadım, olmak isterdim. Ama şimdi diyelim ki ben böyle bir yanılgı içindeyim. Çok iyi bir tangocu olmak istiyorum ve hatta çok iyi bir tangocu olduğumu zannediyorum, aslında öyle olmamama rağmen. Sonra ben değişiyorum ve başka birine dönüşüyorum: Ben artık yanılgı içinde bir tangocuyum. Sartre’da bu şekilde sanrılı bir tangocu yoktur. Sartre her zaman ya sanki herkes her zaman sanrı içindeymiş gibi, mesela kendini kandıran bir garson veya bir başkası olabilir, ya da hiç kimse yanılmazmış gibi iki uçta gidip gelir. Çünkü siz başarılı bir tangocu olduğunuza dair bir hikâye uydurduğunuzda yeni bir hikâye yaratırsınız ve böylece sizin dünyanızda artık gerçeklere yer yoktur.

 Yani diyorsunuz ki tek-bencilik [solipsizm] olmadan da kendini belirleme söz konusu olabilir.

Kesinlikle evet, öyle düşünüyorum.

Şimdi son kitabınıza, Der Sinn des Denkens [Düşünmenin Anlamı], tekrar dönecek olursak, düşünmenin ne olduğu sorusuna dair detaylı bir yanıt veriyorsunuz. Bu soru insanın ne olduğuyla çok yakından alakalı çünkü düşünme her zaman insanın en öne çıkan ayırt edici özelliği olarak kabul edilegelmiştir. O hâlde, düşünme nedir?

Ben düşünmeyi her zaman bir fikri yakalamak olarak anlarım. Düşünme eylemi bir düşünceyi anlamaktır ve bu düşünce doğru da olabilir yanlış da olabilir. Mesela, ben Türkiye’nin Almanya’nın doğusunda yer aldığına dair bir düşünceye varabilirim. Bu doğru bir düşünce olur, yani ben doğru bir düşünceyi anlamış olurum, başka bir deyişle, doğru düşünürüm. Bu açıdan bakınca ne yapmış olurum peki? Kendimce bir şeyi anlarım, tıpkı bir şeyi görebildiğim gibi. Aynen sesleri duyabildiğim, kokuları koklayabildiğim, renkleri görebildiğim kipte düşünceleri de kavrayabilirim. Düşünceler, doğru veya yanlış, aynı zamanda bir şeylerin varoluşuna dair bizim anladığımız şeylerdir, ürettiğimiz şeyler değillerdir. Böylece, düşünce bir doğrulama durumudur, bir gerçeği yakalama hâlidir, ve bu hâlin içerdiği şey düşüncedir en temelde. Bu çok bilinen bir fikir ama izin verin örneklendirerek açıklayayım. Mesela, ben sizi görsel olarak renkli bir şekilde zihnimde canlandırıyorum, benim görüş alanım renklere sahip ve belirli şekiller ve formlar benim sizi algılamama ve sizinle iletişim kurmama olanak sağlıyor. Yani benim niteliksel özelliklerimin içeriği bana sizi bir nesne olarak zihnimde temsil etme imkânı sağlıyor. Ama aynı zamanda siz benim niteliksel içeriklerimle bire bir aynı da değilsiniz. Ben başka yöne bakarsam da siz olduğunuz yerde duruyorsunuz. Başka bir yöne baktığım anda, benim niteliksel içeriğim değişiyor ama siz değişmiyorsunuz, yani belki düşük bir ihtimalle çok az değişirsiniz sadece. Ama ben sizi tamamen ortadan kaldırmıyorum başka yöne baktığımda. Ben aslında başka bir niteliksel içerik elde ediyorum ama sizi yok etmiyorum da. Düşünme söz konusu olduğunda da benzer bir şey olduğuna inanıyorum. Yani belirli bir açıdan baktığımda bir içerik oluyor ama başka bir açıyı düşündüğümde başka bir içerik ortaya çıkıyor. Ama buna ek olarak, sadece gerçekler vardır ve yalnızca gerçekler bir düşüncenin doğru olduğunu gösterebilir. Düşünce şeyleri ve nesneleri şöyle ya da böyle belirli şekillerde temsil eder ve içerik bununla örtüşebilir de örtüşmeyebilir de. Eğer düşünce ve temsil arasında bir uyum varsa o zaman biz doğru bir düşünceyi düşünüyor oluruz. Fakat bu uyum bizim zihinlerimiz ve dış dünya arasındaki bir uyum değildir. Uyum esasen bizim niteliksel içeriğimiz ve nesneler arasındaki uyumdur. Böyle bir uyum özdeşleşme gibi bir şey ifade etmez, bu sadece gerçeğe ne kadar tekabül eden bir durumda olduğumuzu, yani bizim düşüncemizin doğru veya yanlış olduğunu gösterir. Bu devrimci bir fikir, gerçi başka diğer geleneklerde de görebilirsiniz bu fikri. Belki de kulağa geldiği kadar da devrimci bir fikir değil. Budizm’de veya çok daha yaygın bir şekilde Doğu felsefesinde düşünme eylemi sadece herhangi bir başka duyusal kiptir, insan bedenindeki ebedî ruhun bir eylemi değildir.

Sıradaki sorumuz aslında bununla da alakalı. Bugünün dijitalleşmiş, algoritmalarla iç içe geçmiş, robotlar ve yapay zekâ üzerinde yoğun çalışmalar yapılan dünyasında bilgisayarların aslında insanlardan daha iyi düşünebildiğine dair çok tekrar edilen, yaygın bir klişe var. Anladığım kadarıyla, bu varsayım düşünmenin ne olduğuna dair yanlış bir kanıya dayanıyor. Peki siz teknolojinin insana meydan okuması hakkında ne düşünüyorsunuz? Turing’in meşhur sorusunu hatırlarsak, makineler düşünebilir mi?

Bence Turing kesinlikle meseleyi yanlış anlıyor. Bayağı dikkate değer bir şey, tabii ki ben “Bilgisayar Mekanizması ve Zekâ” makalesini son zamanlarda tekrar tekrar okudum… Makalenin sonunda Turing telekinezi ve telepatiye karşı bir sempati beslediğini söylüyor. Bu ironik olabilir, ayırt etmesi çok kolay değil ama pek de ironi gibi görünmüyor. Turing’e göre, ve bunu onu alıntılayarak söylüyorum, istatistiksel kanıtlar var. Ama bunun aslında Turing testini etkilemediğini düşünüyor, gerçi bunun neden böyle olduğuyla alakalı bir açıklama yapmıyor. Bence en dikkate şayan şey Turing’in telepatiye ve telekineziye inanması. Şundan dolayı bundan bahsediyorum. Turing belirli bir işlevselci akımdan gelmesine rağmen düşünme ve programlamanın altyapısal olarak bağımsız olduğu için Turing testinin çok düzgün çalıştığını düşünüyor. Yani gerçekten içimizde ruh gibi bir şeyin olduğuna inanıyor ve bunu makalenin sonunda açıklıyor, o zaman neyin peşinde olduğunu anlıyorsunuz. Bu yüzden Turing bilinç ve zekâ arasında bir ilişkinin olduğunu inkâr edebileceğini düşünüyor ve böylece makalesinde size bunun argümanlarını veriyor. Fakat bunların hepsi özünde tabii ki Turing testinin doğruluğunu varsayıyor. Böyle olunca ister istemez akıllara su soru geliyor: Turing gerçekten göstermek istediği şeyi gösteriyor mu?

Kimlik veya bilinç ve zekâ arasında benim var olduğunu düşündüğüm ilişkinin aslında Turing testinin çalışmadığını gösterdiği anlamına gelmediğini söylemek istiyor. Tabii ki gelmez, ben asla bir bilgisayarın ürettiği bir sesin komşuma ait olduğunu zannetmem demiyorum. Eğer bir otomatik kayıt beni ararsa ben bunun komşum olduğuna ikna olabilirim ama bu bilgisayarın düşünebildiğini göstermez. Sadece bilgisayarın sizi kandırabildiğini gösterir. Yani tek kelimeyle, bence Turing meseleyi tamamen yanlış anlıyor çünkü zekâ ve canlılık arasında temel bir bağlantı olduğunu fark edemiyor. Fakat bu temel bağlantı insanın ve diğer canlıların yaşam formunda ortaya çıkıyor.

Biz hayatta kalabilmek adına, karşımıza çıkan problemleri görece çok kısa sürelerde çözeriz. Mesela, suya erişiminizin dört gün sürdüğünü hayal edin. Düşünün ki bir bardak su içme sorununu çözebilmenizin tek yolunun dört gününüzü alıyor. Böyle bir durumda, er ya da geç ölmüş olursunuz. Eğer sadece dört günde bir su elde edebiliyorsanız ölürsünüz. Bundan çok daha hızlı olmanız lazım. Bu yüzden süpermarkete gider ve o suyu satın alırsınız. Suya ulaşmanızın dört gün sürdüğü bir sürece göre, bu çok daha mantıklı bir hareket olur. Eğer ben su içmenin dört gün süreceğini bilirsem bekleyemem, hemen süpermarkete gider ve o suyu satın alırım. Yani insan zekâsı temelde ölüm ve kalım meseleleri tarafından yönlendirilir. İşte bu yüzden zamanlama zekâmızı anlamak için önemli bir ölçüttür.

Belirli bir problemi başkalarına göre daha hızlı çözebilen bir kişinin onlardan daha zeki olduğunu düşünürüz. Bu durum düşünce seviyesinde biyolojinin etkisini gözler önüne seriyor. Eşyalarımızı ele alalım, mesela akıllı telefon veya bilgisayar diye adlandırdığımız şeyler gibi eşyaları. Bu tarz şeyler hayvan değiller, o yüzden hayatta kalmak gibi bir şeyle ilgilenmezler çünkü zaten hâlihazırda yaşamıyorlar bile. Evrendeki tek canlı varlıklar hayvanlardır ve onlar da milyonlarca yıl boyunca evrimleşmiştir. Hayvan olmanın anlamı budur aslında, evrimleşmiş olmak. Bu yüzden bizim nedensel geçmişimiz aslında kim olduğumuzun temelidir ve ne yaparsak yapalım bunu yeniden inşa edemeyiz. Bu çok karmaşık bir mesele. Biz henüz bir insanın organizmasında tam olarak kaç tane hücre bulunduğunu bile bilmiyoruz. Bununla alakalı sadece tahminlerimiz var, hiç kimse tam bir sayı bilmiyor. Tartışmasız, biyoloji çok ileri bir seviyede ama hiçbir fikrimiz yok. Evet, tahminler var ve yaklaşık olarak biliyoruz ama tam olarak kaç olduğu hâlâ çözülebilmiş değil. Tam bir muamma. Yani evrimin bize verdiği karmaşık sistemler aslında kendilerinden daha da karmaşık ekolojik nişlere entegre olmuş bir hâlde var oluyor. Ve yaşamın kaynağı bu sistemlerdir. İnsanların ürettiği hiçbir şey bu karmaşıklığın yakınından bile geçemez. En karmaşık bilgisayar bile, veya bütün alıcılarının da dâhil olduğu bütün bir internet bile bir canlı varlık olan insandan çok daha az karmaşıktır. Yani tek bir insan canlısı bile, bizim bildiğimiz zekâ ölçütlerine göre, bütün bir dijital gerçekliğimizden çok daha zekidir. Bunlar sadece evrenin bütünlüğü ve karmaşıklığı ile alakalı meseleler.

Canlılar inanılmaz derecede karmaşık varlıklardır, işte bu yüzden onlar bizim kendi ürettiğimiz ve çok daha iyi anladığımız makinelere hiç benzemezler. Onlar asla makineler gibi değillerdir. Ve bizim karmaşıklığımız aslında zekâmızı ortaya çıkaran şeydir… Şöyle bir örnek verelim, mesela Çinli işçiler akıllı telefon üretebilirler ama Çinliler canlı hücreleri bir araya getirerek bir dinozor üretemezler. Sanki temel parçacıkları alıp bir araya getirecekler de sonra hücre üretecekler, hücreden de yumurta yaratacaklar ve en sonunda da bu yumurtayı dölleyerek bir dinozor ortaya çıkaracaklar. Bunu yapamazlar ama akıllı telefonlar üretebilirler. Eğer bir gün akıllı telefonları üretebildikleri gibi dinozor da üretebilecek olurlarsa işte o zaman bir şeyler değişir. Ama günün birinde o şekilde dinozor üretebileceğimizi hiç sanmıyorum.

Peki o zaman bu ütopyalar veya distopyalar nereden geliyorlar? Bugün böyle şeyler çok popüler, mesela özellikle Hollywood filmlerinde çok sık karşımıza çıkıyor.

Çünkü bunlar aslında pazarlamayla alakalı. Şöyle bir şey var ki bu bir Amerikan yanılsamasıdır. Şu anda Amerika’da okuduğumuz birçok bilimkurgu aslında dinin yerini alıyor. Amerika Birleşik Devletleri’nde 19. yüzyılda ortaya çıkan Hristiyanlık türlerine baktığınızda bunu görüyorsunuz, tüm bu Protestan mezhepler, Mormonlar vesaire gibi. Yeni peygamberlere sahip olduklarını iddia eden bütün bu dinî hareketler var, Mormonlar bir peygamberleri olduğunu iddia ediyor mesela, Joseph Smith falan gibi insanlar gündeme geliyor. Bütün bu yeni dinler var etrafta ve Amerika hâlâ sürekli yeni dinlerin ortaya çıktığı bir ülke. Şu an söyleyeceğim şey kulağa saf Marksizm gibi gelebilir, ancak bu tür dinler mal alışverişi ve tahakküm ilişkilerini haklı çıkarmak için üretiliyor. Amerika’da 19. yüzyılda kölelik ve benzeri şeyler için kullanabilecekleri bahanelere ihtiyaç duydular. Ve böylece her türlü sosyal fonksiyonu yerine getiren bu tarz çarpık yeni dinleri ortaya çıkardılar.

Mesela, Terminatör filmini ele alalım, bu açıdan tam bir klasiktir… Buradaki fikir, internetin er ya da geç böyle robotları ve en nihayetinde zamanda yolculuğu ortaya çıkaracağı ve bu gelecekteki robotları bir şekilde geçmişe yollayacağı vesaire gibi bir şey. Ama şimdi izleyici olarak gerçekten ne gördüğünüzü düşünün. Ekranda gördüğünüz kişi Arnold Schwarzenegger, adam bir robot, bir terminatör değil, onun yerine aktör Arnold Schwarzenegger. Yani yapay zekâlı bir makine değil, yalnızca bir aktör görüyoruz ekranda. Öte yandan, eğer bir Disney filmi izlerseniz, gördüğünüz şey, muhtemelen bir bilgisayar tarafından üretilmiş belirli formlar ve şekillerdir, ancak yine bir terminatör göremezsiniz. Yani ekranda herhangi bir terminatör yok ama insanlar terminatörün varoluşunu terminatörün var olma olasılığıyla karıştırıyorlar. Bu çok büyük bir yanlış anlama.

Bir filmde gerçekten varmış gibi gösterilen bir şeyden film dışı gerçeklikte de var olmasının mümkün olduğu anlamını çıkaramayız. Bir bilimkurgu filmi gerçek olasılık için kanıt değildir. Sınırlı bir anlamda evet belki, mesela Star Trek filmleri olmasa görüntülü konuşma var olmayacaktı belki bugün, onların kullandığı ilkel video telefonlara hepimiz sahip olmak istedik. Fakat bu, keşfedeceğimiz bir sonraki şeyin Mr Spock olacağı anlamına da gelmez. Yani hayal ettiğimizle gerçekte neyin mümkün olduğu arasında büyük bir boşluk vardır. Yapay zekâ durumunda, insanların şu anda bu uçurumu hiçbir şekilde kapatamayan sonuçlara atladığını düşünüyorum. Tek kelimeyle, bu sadece Amerikan pazarlaması. Kaliforniya’daki büyük dijital endüstrisinin size ürün satması gerekiyor çünkü onların varlığı ürettikleri şeyleri satın almamıza dayalı. Bunun bir sebebi Amerika’nın geleneksel anlamında bir sanayi ülkesi olmamasıyla alakalı, zaten bugün problemlerinin bir parçası da bu mevzu. Ürünleri üretmiyorlar, Çinliler o ürünleri onlar için üretiyorlar. O yüzden Amerika’nın ürettiği tek şey yumuşak güçtür. Amerikalılar bu yumuşak gücü ve de onu yaymak için ürettikleri Netflix, İnternet gibi platformları üretirler. Ürünlerini satın alabilmemiz için bunları üretiyorlar. İşte bu yüzden bu kadar çok insan bunlara inanıyor çünkü bugün biz bir iPhone sahibi olmayı din gibi bir şeyle özdeşleştiriyoruz.

Metafizik denen şeyle bir sorununuz var gibi gözüküyor, tıpkı Nietzsche’den beri birçok felsefecinin sahip olduğu gibi. Elbette, tüm bu filozofların metafizik kavramından anladıkları farklı şeyler. Siz metafizikten ve metafiziği aşmadan ne anlıyorsunuz?

Bana göre felsefe dediğimiz şeyin tarihinin önemli bir kısmı gerçekten de şu anlamda metafiziğin tarihi: Her şey için bir teori edinme çabası. Örneğin ya gerçekliğin sadece maddi olduğunu ya da zihni de içerdiğini ya da sadece zihinleri içerdiğini ya da bireylerle alakalı olduğunu ve niteliklerle alakalı olmadığını ya da sadece niteliklerle veya sadece gerçeklerle ilgili olduğunu varsayalım. Bunların hepsi bir bütün olarak gerçeklik hakkında çok büyük iddialar. Bu iddiaların hiçbirinin insanın bilgi edinimi ile uyumlu olmadığını düşünüyorum… Teoride bunu bilmemiz imkânsız bence. Bu yüzden, böyle bir şey var olamaz. Her şeye ait bir teoriye sahip olamayacağımız sadece insan aklının sınırlarıyla alakalı değil. Bilginin doğasındandır ki her şeyin bir teorisi olamaz. Bu bir sınırlama değildir. Ancak, gerçekliğin kendisi eksiktir, tamamlanmamıştır. Her zaman için söylenecek veya bulunacak başka şeyler vardır. Gerçekliğin, tamamlanamayacak bir yapısı vardır. Bunu kitaplarımda ayrıntılı olarak savunuyorum. Eğer bu argümanlar doğruysa, ve eğer bu argümanlar tutarsa ve size sunduğum sistem tutarlı, doğrulanmış ve gerçeklere dayanıyorsa, felsefeyi tamamen yeniden düşünmemiz gerekir. Çünkü felsefenin gerçekliği bir bütün olarak anlamaya yönelik ilkel, masabaşı bir şey olduğu fikrinin ötesindeyiz. Felsefede tamamen farklı bir şey yapıyoruz. Yeni-gerçekçilik, benim sunduğum şekliyle, daha önce hiç birlikte savunulmamış tezlerin birleşimidir. Kitaplarımda, tarihsel kısımlarda özellikle, benim savunduğum iddiaların birleşimini daha önce hiç kimsenin savunmadığına dair tarihsel iddialar da dile getiriyorum. Her iddianın tek başına niçin doğru ve haklı olduğu konusunda argümanlar veriyorum ve aynı zamanda buna ek olarak daha önce hiç kimsenin bu görüşleri bu şekilde bir araya getirmediğini de iddia ediyorum, işte bu yüzden yaptığım şey yeni. Bu yeni bir gerçekçilik formu, ve aynı zamanda ne mutlu ki hatasız ve doğru. Yani hem yeni hem de doğru. Argümanlarım birbirini tutarsa mesela, metafiziğin ötesine geçeriz. Heidegger, Derrida, Nietzsche ve Kant, kendi metotlarıyla, metafizik ya da en azından belirli bir metafiziğin üstesinden gelmeye çalıştılar. Ama sonra hepsi çok zor olduğunu söylediler, becerip beceremediklerini bir türlü bilemediler, yapmaya çalıştıkları şeylerin karmaşık olup olmadığını anlayamadılar, vesaire. Ama ben, eğer haklıysam, ben yaptım. Şunu rahatlıkla söyleyebilirim; onlar deneyip başarısız oldular, ben denedim ve başardım. Bu büyük bir iddia ama benim iddiam da bu. Demek istediğim, insanlar bilgiye dair iddialar ortaya atabiliyorlar, tıpkı benim iddia ettiğim gibi, fakat bir şeyi iddia etmek onun üstesinden gelindiği anlamına gelmez. Başarılı olur ya da olmaz, bu potansiyel bir bilgi iddiasıdır, farkında olabilirim de olmayabilirim de ama bence ben başardım ve bunun nedenlerini de açıklayabiliyorum.

Biraz farklı bir konu ama sizin kitaplarınızla alakalı çok merak ettiğim bir şey var. Filozofların çoğundan farklı olarak, birçok insanın kolayca kavrayabileceği bir şekilde felsefe yapıyorsunuz. Ve bu sanırım sadece popüler referansları sık kullandığınız için değil, sanki “bizden biri” gibi, âdeta beraber kahve içiyormuşuz ve her an her yerde herkesin başına gelebilecek, herkesi ilgilendirecek konular hakkında konuşuyormuşuz gibi yazdığınız için de böyle. Ve muhtemelen bundan dolayı “felsefe, seçkin bir ezoterik bilim olmamalı, ancak büyük ölçüde, bazen oldukça uzun bir süre sarf edilmiş olsa bile, bir kamu işi olmalı” diyorsunuz son eserinizde. Başlangıçtan beri kavgalı olduklarını da göz önüne alırsak, size göre felsefi dil ve gündelik dil arasındaki ilişki nasıl olmalıdır? Kendinizi gündelik dilin felsefe için yeni bir ufuk olması gerektiğini ileri süren geç dönem Wittgenstein ile aynı çizgide mi görüyorsunuz?

Bu soru yazma ve konuşmanın ilişkisiyle yakından alakalı. Savunduğum görüş için verdiğim gerekçelerin, ondan şüphe etmek isteyen herkese olabildiğince erişilebilir ve mümkün olduğunca anlaşılabilir olması gerektiğini düşünüyorum. Ben işleri doğru yapmakla ilgileniyorum, boş bir haklıymışım görüntüsü vermek pek de umurumda değil. İki şey var, maalesef geçmişte ve günümüzde birçok filozof, şöhretleriyle çok daha fazla ilgilendi. Ne söylediklerini anlamamızın bile çok karmaşık ve zor olmasına rağmen, muhtemelen haklılar diye düşünmemizi istiyorlar. Ve bu durum kıta felsefesi ile sınırlı değildir. Karmaşık bir analitik felsefeciyi okuduğunuzda da yazdıklarının anlaşılır olmadığını göreceksiniz, çoğu zaman ne anlatmaya çalışıldığını anlamak bir hayli zor. Argümanları birbirleriyle örtüşüyor mu, iddiaları tam olarak nedir? Genellikle bunlar açık değil. Uzaktan bakınca Chalmers, Adorno’dan biraz daha kolaymış gibi görünebilir. Ama aslında bu bir illüzyon, derinlerde o da diğer metinler kadar karmaşık. Özelde, Chalmers’ın dürüst olmadığını söylemiyorum. Sadece bunun çok yaygın bir mesele olduğunu söylüyorum. Öyleyse, herhangi bir iyi felsefi yöntemin bir parçası da şudur ki büyük iddiaları mümkün olduğunca erişilebilir kılmaya çalışın, böylece herhangi bir mantıklı ve yetkin kişi size nerelerde hata yapmış olabileceğinizi veya gerçekten de bir hata yaptığınızı gösterebilir.

Sadece profesyonel filozofların anlayabileceği ve düzeltebileceği bir ifade biçimi yaratmak yeterli değildir; çünkü bu, okuyucu kitlenizi sorunlu bir şekilde kısıtlar. Öyle yaparsanız, yalnızca önyargılardan mustarip insanlarla diyalog içinde olursunuz, onlar da zaten çok fazla şey anladıklarını düşünürler. Profesyonel filozoflar genellikle kelimelerin anlamlarını dosdoğru bildiklerini düşündüklerinden dolayı aldanmışlardır. Bu sadece Hegelci felsefeciler için geçerli bir şey değil, analitik felsefeciler de böyle. A priori üzerine yazılmış herhangi bir cildi okuduğunuzda fark edersiniz, herkes sanki neyden bahsettiğini çok iyi biliyormuş gibi görünür. Ama bu tek başına yeterli değil; bu insanlar hâlihazırda zaten kendi aralarında her konuda fikir birliğine varmışlardır. Yani, tüm bu yerel profesyonel felsefe toplulukları, kelimelerin ve ifadelerin anlamları üzerinde anlaşmışlardır, buna rağmen hâlâ yeni sonuçlara ulaşabileceklerini düşünürler. Tamam, ara sıra yeni şeyler ortaya çıkarabilirler. Ama ben bundan ziyade meseleleri anlamakla ilgileniyorum, belirli bir topluluktaki yirmi kişilik bir cemiyet arasında bir itibar kazanmakla ilgilenmiyorum. Tabii, isteyen öyle yapsın.

Ama ben bir şeylerin nasıl olduğunu anlamakla ilgileniyorum, bu yüzden yazdıklarımı iyi bir kuantum kuramcısı ya da ülkemin iyi bir vatandaşının hatalarımı görüp düzeltebileceği açıklıkta yazmaya çalışıyorum ve bu işe yarıyor. Diyelim ki farkında bile olmadığım önyargılarla hareket ediyorum, kesinlikle bir takım Alman önyargılarına sahibimdir. Almanya’da büyüdüm, hayatımın büyük bir kısmını Almanya’da yaşadım, yurtdışında da çok zaman geçirdim ama Almanya’da belli bir şekilde büyütüldüm. Böyle olunca tabii ki bazı önyargılarım olur ve bunlardan bazıları kötüdür, bunlar beni zorlayabilir ve sadece varlıklarının farkında olsam yapmak istemeyeceğim şeyleri yapmaya yönlendirebilir. Bu yüzden beni düzeltebilecek bir okuyucu kitlesine sahip olmalıyım. Ben sadece benimkilerle aynı önyargılara sahip olan insanlarla konuşursam, farkında bile olmadan korkunç bir duruma düşebilirim. İşte bu yüzden elde edebileceğim en yüksek netliğe ulaşmaya çalışıyorum ve bunu yapmanın en iyi yolu sadece dili düzgün bir şekilde kullanmak.

Elbette ki bir terminolojim var ve teknik şeyler yapıyorum, modelleme yapıyorum, teorileştiriyorum ve diğer tüm filozofların da yaptığı şeyleri yapıyorum. Ben bu anlamda bir gündelik dil filozofu değilim, felsefenin teori olduğunu düşünüyorum. Bence felsefe bilimdir. Benim yaptığım şey bir fizikçinin yaptığıyla aynı, onlar matematik dilinde yapıyorlar, farklı dillerde yapıyorlar, ben ise aynı şeyi İngilizce ya da Almanca dillerinde yapıyorum, tek fark bu. Belli bir seviyede teknik olabilir; söylediğim bazı şeyler teorik olabilir, öyle olduğunda ben size öyle olduklarını söylüyorum. İşte bu yüzden benim kitaplarımda teknik bir anlamı olan terimler kalın basılıyor ve ben onları anlamlandırıyorum. Bu konuda dürüst olmaya çalışıyorum, okuyucularımın dikkatini kötüye kullanmaya çalışmıyorum ve gizli veya retorik olarak onları alttan alta inandığım bir şeyi satın almaya zorlamıyorum. Bu yüzden bu yöntemi kullanıyorum. Bu tam olarak bir gündelik dil felsefesi değil. Ancak İngilizce, Almanca, Türkçe ya da herhangi bir dil, felsefe yapmak için ideal araçlardır. Felsefe yapmak için simgesel mantığın benim adıma daha iyi olduğunu düşünmüyorum. Bazen bir şeyi biçimsel mantığa veya Türkçeye çevirmek yararlı olabilir; çeviri yardımcı olabilir. Ancak bu, insan dilinin kusurlu bir şey olduğu anlamına gelmez.

Farklı dillerden bahsetmişken farklı coğrafyalardan da bahsedelim biraz. Ben Beyin Değildir kitabınızda, Avrupa-merkezcilik ve sinir-merkezcilik arasında bir analoji yapıyorsunuz, bunların ikisinde de düşünceye bir yer biçilmiş, birinde Avrupa diğerinde beyin. Sizce felsefe Avrupa-merkezci yaklaşımını terk etti mi? Geçmişle kıyaslandığında, felsefe fakülteleri Çin, İslam, Budist düşünce ve benzerleri gibi diğer felsefe türlerine daha fazla yer vermeye başladı. Ancak, yine de felsefe müfredatlarında Avrupa düşüncesi üzerinde aşırı bir yoğunlaşma olduğundan söz edilebilir. Felsefe, Avrupa-merkezciliğinin doğurduğu önyargıların ötesine nasıl geçebilir?

Bu önemli bir soru çünkü bu röportaj aslında bir yanıyla da Almanya’dan biri ile Türkiye’den biri arasında gerçekleşen bir diyalog. Bugün Türk ve Alman toplumları arasında çok fazla yanlış anlaşılma var. İlk olarak, Avrupa düşüncesi gibi bir şeyin var olduğunu düşünmüyorum. Avrupa diye bir şey yoktur. Avrupa derken ne demek istiyoruz? Belli bir kurumsal yapıya sahip olan Avrupa Birliği dediğimiz siyasi bir yapı var, evet. Avrupa Birliği bir anlamda Avrupa’dır, bu çok karmaşık kurumsal yapının ta kendisi. Öte yandan, Avrupa kıtası diye kabaca bir kıta var, ama gerçek bir kıta gibi de değil, mesela Avrupa-Türkiye arasında bariz bir ayrım yapmak zor. Platon’u, Aristoteles’i, Aquinas’ı, Heidegger’i ve beni bir arada tutan ve aynı anda sizi ve Konfüçyüs’ü bunun dışında bırakan kültürel bir Avrupa tarihinin var olduğuna dair düşüncenin aldatıcı ve yanlış olduğuna inanıyorum. Bence tamamen yanlış yönlendirilmiş bir düşünce.

Temel olarak, Heidegger ve Platon’un gerçekten ortak noktası nedir? Heidegger, çok ortak noktaları varmış gibi göstermeye çalışıyor. Ama Heidegger’in gerçekten antik Atina’da yaşamak zorunda kaldığını hayal edin, o zaman Platon’la ortak bir şeyleri olduğunu düşünmezdi. Antik Atina acımasız bir yerdi. Şu an oranın nasıl bir yer olduğuna dair iyi kötü bir fikrimiz var, antik Yunanlar arasında köleler vardı. Ayrıca pazar meydanında herhangi bir savunma bile yapamadan öldürülebilirdiniz. Bir an için antik Atina’da sokakta dolaştığınızı hayal edin, aniden bir Spartalı savaşçı yürürken önüne geçtiğiniz için bacaklarınızı kesip yoluna devam edebilir. Bu, antik Atina’da gerçekleşmesi çok muhtemel, olağan bir senaryo. Ama böyle bir şey 1920’de Freiburg’da asla olamazdı. Bu yüzden, 1920’deki Paris’le, 1137’deki Freiburg’un veya M.Ö. 600’deki Atina’nın temelde hiçbir ortak noktası yoktur. Bize sanki ortak bir noktaları varmış gibi görünüyor, çünkü birtakım insanlar buralarda bu zamanlarda yaşamış bazı insanların yazdığı bazı kitapları bir arada okuyor. Ama eğer bu yerlerin gerçek tarihsel koşullarına bakarsanız, hiçbir şekilde uzaktan yakından alakaları olmayan yerler olduklarını görürsünüz.

Bir Atina kölesi ile Thomas Aquinas’ın arasında ortak ne olabilir? Hiçbir şey olamaz. Atinalı bir köleyi ve Thomas Aquinas’ı bir araya getirebilecek kültürel bir tarihin varlığı söz konusu bile değil. Aslında, Avrupalı değerler veya yargılar gibi şeylerin var olduğu fikri veya Hristiyan değerlerinin Batı felsefesine hâkim olduğu düşüncesi doğru değil. Bunların, son derece zararlı sonuçları olabilecek, gerçekten korkunç sanrılar ve tarihsel basitleştirmeler olduğunu düşünüyorum. Avrupa diye bir kültürel kimlik yoktur. Eğer Avrupa’yı karakterize eden bir şey varsa veya Avrupalı gibi görünen şeyler mevcutsa bu sadece evrenselliktir, insanı Avrupalı yapan özel bir şey olmadığı fikridir. Dolayısıyla, bu açıdan Aristoteles ya da Platon insanlar hakkında konuştuklarında sadece Yunanlardan bahsetmiyorlar, sadece Yunanların politik rasyonel varlıklar olduğunu söylemiyorlar. Düşmanları da dâhil olmak üzere tüm insanların öyle olduğunu söylüyorlar.

Eski Yunanların düşmanlarından ne kadar nefret ettiklerini ve aşırı milliyetçi insanlar olduklarını biliyoruz, bugün tüm fobilerin eski Yunan kelimeleri olması tesadüf değil. Kısacası demek istediğim, Yunan olmayanların pek de meraklısı değiller ama yine de onları da insan olarak, politik rasyonel varlıklar olarak kabul ediyorlar. Bence Avrupa kültürü diye adlandırılan, dışarıya kapalı bir şeyin var olduğu fikri çok sonradan üretilen bir şey. İnsanların ya Avrupa Birliği içinde bir savunma mekanizması olarak ya da “bu sömürgeci Avrupalılar” tarzında Avrupa’ya saldırı olarak kullanmak için uydurdukları yeni bir düşünce. Mesela bence bir post-kolonyal teorisyen, Avrupa-merkezciliği hedef aldığında oksidentalizm yanılgısına düşer. Yaptığı aslında oryantalizmin aynısı olur, o da Batı’yı belirli kalıplarla değerlendiriyor olur. Mesela, ben sizi Doğulu olarak düşünüyor olabilirdim, Doğulular hakkında şöyle ya da böyle bir fikre sahip olabilirdim, tüm bilindik klişeleri size yansıtabilirdim, mesela çok çay içerler falan gibi. Ama bilmiyorum, belki çay içiyorsunuz, Türk çayı içiyorsunuz, hiç birlikte çay içmedik, ama tüm oryantal fantezilerle çay içtiğiniz hayal edilebilir. Tıpkı bu şekilde sizin de Batılılarla alakalı klişe fantezileriniz olabilir, “Bu Almanlar, domuz eti ve sosis yerler, bira içerler, şöyle yaparlar, böyle yaparlar” gibi. Bazı Almanlar bazı şeyleri belirli şekillerde yapıyor olabilir ve bazı Almanlar da başka şeyler yapıyordur. Fakat tüm Almanların ortak yaptığı nefes almaktan, yaşamaktan ve ölmekten başka bir şey değildir. Yani, bütün Almanların yaptığı tek şey, tüm Türk halkının da yaptığı şeylerle özdeştir. Bütün Almanları tek bir bayrak altında toplayan tek şey, aslında Almanları Türklerden ayıran bir şey değildir. Yani fanteziler, Alman olarak hepimizin yaptığı ya da yapması gereken belirli şeyler varmış gibi kurgular, ama bu korkunç bir yanılsamadır. Ayrıca, bunlar Avrupa’da insanların neler yaptığını da doğru düzgün gösteremez bile. Çok sayıda Türk vatandaşı Almanya’da çift vatandaşlıkla yaşıyorlar, onlar da benim kadar Almanlar. Belki de benden farklı şeyler yapıyorlar, ben de başkalarından farklı şeyler yapıyorum.

Önemli olan bir mesele var ki kültürlerin var olduğu, ve bu eylem sistemlerinin insanların belirli bir şekilde davranmasını sağladığı fikrinden kurtulmaya ihtiyacımız var. Kültürel düşüncenin, yani insanların belirli şeyleri yaptıklarından dolayı belirli bir kültüre ait oldukları fikrinin, ırkçılık kadar kötü olduğunu düşünüyorum. Irkçılık da insanların belli ten rengine sahip olduklarından dolayı belli şeyler yaptıklarını savunur. Bunlar hem nedensel olarak yanlış fikirlerdir, hem de kötü birer açıklama biçimleridir.

Fakat Avrupa-merkezcilik tikel olanın evrenselleştirilmesinden sorumlu. Avrupa yalnızca dünya üzerinde bir kıta ama buna rağmen sorun şu ki kendini hep evrenselmiş gibi görüyor. Örneğin Husserl’in son dönem metni Kriz’de de Avrupa böyle bir evrensellikle tanımlanıyor. Bunun hakkında ne düşünüyorsunuz?

Bunu şu şekilde düzeltmeye çalışıyorum. Elbette ki bu bakış geçmişte doğru kabul edilen bir şeydi. Benim önerdiğim, Avrupa-merkezci olmayan yeni-gerçekçi olduğunu umduğum şey şu: Kurduğum argümanlar, Türkiye’deki insanlar için geçerli olduğu kadar Almanya’da ya da Avrupa’da yaşayan diğer insanlar için de geçerli. Eğer ben insan canlısının hayvan olmamak için uğraşan, kendini kandıran bir hayvan olduğunu söylersem, bu sadece Avrupalı insanlar hakkında bir iddia değildir, bu Çinliler ve Ruslar hakkında da bir iddia olur. Bunların hepsi aynı düzlemdedir.

İnsanlık hakkında felsefe yaparken, yalnızca bir alt grup insan için doğru olan herhangi bir şey söylememeye çalışıyorum. Beni böyle bir kısıtlamaya sürükleyebilecek bir şey söylemekten kaçınmaya çalışıyorum. Böyle bir şey söylersem, lütfen beni düzeltin. Böyle bir şey ortaya çıksaydı, evet derdim, bir hata olmuş, bu Avrupa-merkezci önyargıların ifadesi olmuş. Ben bundan kaçınmaya çalışıyorum. Bunu her zaman başarabildiğimi söylemiyorum, tıpkı Türkiye’deki birinin Almanların davranışlarına bazı önyargılar yansıtarak hatalar yapacağı gibi, bu her iki taraf için de geçerli. Bu konu tamamen karşılıklıdır. Avrupa-merkezciliğin büyüsünü bozmanın en önemli şartı, bunun tamamen karşılıklı olduğunu kabul etmektir. Yani insanlar geçmişte hatalar yaptılar, mesela sizin de bahsettiğiniz gibi tikelin evrenselleştirilmesi gibi.

Ama mesele şu ki bu sadece bir Alman hatası değil, Osmanlı İmparatorluğu da aynı hatayı yaptı. Osmanlı emperyalizmi diye bir şey de var, Osmanlı-merkezcilik 19. yüzyılda ve daha öncesinde büyük bir meseleydi. Büyük Osmanlı İmparatorluğunu ve Bizans’tan başlayarak tarihini düşünün. Orada da aynen bahsettiğimiz gibi tikel olanı evrenselleştirmeye çalışan aynı mantık vardı. Örneğin şu an dünyada, Çinliler aynı şeyi yapıyor. Bu hataları yapmamız, yine insanın yapısıyla alakalı bir şeydir. Ancak, bu hataları felsefede yapmamalıyız. Felsefede bundan ne pahasına olursa olsun kaçınmamız gerektiği hususunda hemfikir olabiliriz. Böyle hatalar bazı sonuçlar doğurur.

Evet, belirli bir anlamda, birçok felsefe bölümünde, başkalarının düşündükleri şeyleri öğretmiyoruz ve hatta onlar hakkında düşünmüyoruz bile, bu bir hatadır. Bu, bu tür felsefe konuşmalarında gündeme getirmek için uygun bir konu olabilir. İslam felsefesinin durumunu örnek olarak alabiliriz mesela. Geçmişte ve günümüzde Avrupa’da temsil edilmeyen bir çok şey var. Kimse bundan bahsetmiyor ve bu üzücü bir tür cehalet. Bu sadece cehalet ama çok zararlı olabilir çünkü yabancı düşmanlığının bir kısmı, Avrupa’daki tüm bu insanlar ve bu korkunç yanlış anlamalar bununla da alakalı.

Bugünlerde Alman Demokrat Partisinin ırkçı üyesi Thilo Sarrazin’in çok satan bir kitabı çıkmış. Yazar Kur’ân-ı Kerîm’i okuduğunu iddia ederek Müslümanların Avrupa’ya iktidarı ele geçirmek ve hayatımızı yok etmek için geldiklerini söylüyor. Bu adam gerçekten Kur’an hakkında ne biliyor olabilir ki? [Gülüşmeler] Arapça bilmiyor, Kur’an’ı aslında hiç okumamıştır. Demek istediğim, sadece Almanca çevirisini okumak için gözlerini kullanmış ve okurken de bazı fanteziler kurmuştur, hepsi bu. Bu yaptığı şey çok tehlikeli bir fantezidir, yani Kur’an’ı okumakla uzaktan yakından alakalı bir şey değil. Mesela, benim Kahire’de birisiyle tanıştığımı ya da İran’da bir molla ile görüştüğümü düşünün, Almanca bilmiyor ama Hegel’i okuduğunu iddia ediyor. Ama aslında Hegel’in kötü bir Farsça çevirisini okumuş ve sonra Hegel’in neler anlattığıyla ilgili bir fantezi kurmuş. Bu Hegel’i okumak olamaz, bu yalnızca neler olup bittiğine dair bir fantezi kurmak olabilir.

Şu anda Avrupa’da bu tarz bir problemi yaşadığımızı düşünüyorum, yani sadece oryantalist sesleri duyuyoruz, bir Müslümanın gerçek sesini duymuyoruz. Herhangi bir Müslüman, sadece buralarda olan herhangi bir Müslüman kastettiğim şey, bu kadar temel seviyede bir şey demek istiyorum. Ama duyduğumuz bir ses yok ortada maalesef. Avrupa Birliğinin çok ciddi bir sorunu bu. Herkes göçmenlerden bahsediyor ama kimse onlarla konuşmuyor. Bir Alman gazetesinde gerçek bir göçmenle yapılmış bir mülakat bulabilir misiniz? Yok. Her gün farklı insanlarla mülakatlar yer almalı basında, sadece Suriye’den gelen insanlarla da değil, farklı farklı göçmenlerle konuşulmalı. Mesela 17 yaşındaki Faslı bir genç neden Almanya’da? Kimse onlara soru bile sormuyor, gerçi bazı insanlar onlara hâllerini soruyorlar ama yine de bu sesler topluma duyurulmuyor, göçmenlerin sesi duyulmuyor. Özetle, problemin ciddi bir parçası bu. Eğer insanlarla konuşmazsanız, neler olup bittiğine dair sadece klişeleşmiş fikirlere sahip olursunuz. Almanya’da ya da Avrupa Birliğinde Türkiye ile alakalı çıkan analizler elbette bir avuç önyargıdan ibaret. Ben bilmiyorum mesela kişisel olarak, şu anda Türkiye’de politik, sosyal ve kültürel açıdan neler olduğu hakkında hiçbir fikrim yok. Ben sadece bilmiyorum ama her şeyi de bilemem, mesela şu anda Peru’da neler olup bittiğini de bilmiyorum, Arjantin hakkında daha çok şey biliyorum belki ve bu sadece kişisel bir cehalet. Ama ben aynı zamanda bilmediğimi de biliyorum ve şu anda basında gördüğümüz temsillerin oldukça ideolojik olduğunun da farkındayım. Bu hiç iyi bir şey değil. Avrupa’da aslında yabancı düşmanlığı hızla artıyor çünkü örneğin Hristiyanlığın da dâhil olduğu bir Avrupa kültürel özünün var olduğuna dair bir fantezi var. İşte en ciddi problem burada. Avrupa’nın bir Hristiyan projesi olduğunu düşünüyorsanız, o zaman demokrasiye inanıyor olamazsınız. Almanya’da her zaman süregelen bir tartışma var: Kur’an, hukukun üstünlüğü ile uyumlu mu? Alın o zaman size başka bir soru daha: Hristiyanlığın Avrupa hukukunun temelinde olduğu inancı hukukun üstünlüğü ile uyumlu olabilir mi? Bu sorunun cevabını biliyorum: Hayır. Avrupa’nın bir Hristiyan projesi olduğu fikri, Fransız Devrimi ile bağdaşmaz ve Fransız devrimi, bugün bildiğimiz anlamda demokrasi düşüncesinin temelidir. Yani eğer Hristiyanlığın Avrupa’nın temeli olduğunu düşünüyorsanız, demokrasiye karşısınız demektir. Kimse bunu fark etmiyor. İnsanlar İslam ve şeriatı hukukun üstünlüğü için bir tehdit olarak tartışıyorlar. Bu doğru olabilir de olmayabilir de. Ancak ilginç olan şey, bu düşüncenin altında yatan Hristiyanlığın Avrupa’nın temelinde yer aldığı inancı da hukukun üstünlüğü ile uyuşamaz. Bence bu mesele şu anda karşılaştığımız ciddi bir problem. Mesele aslında şeriatın hukukun üstünlüğü ile uyuşup uyuşmaması değil çünkü şeriat Almanya’da yasa değil. Almanya’da şeriat yasası yok, o yüzden bu şu anda bir sorun değil. Sorun, kendi hukuk anlayışımızın hukukun üstünlüğü ile uyumlu olup olmadığıdır. Eğer kendi hukuk anlayışımız hukukun üstünlüğüyle uyumlu değilse, işte o zaman bir sorunumuz var demektir.

Bugün Avrupa’nın problemi aslında şudur ki Avrupa’daki birçok insanın demokrasinin doğası hakkında sahip olduğu anlayış aslında demokrasiyle uyumsuz. Neyse ki bu durum siyasi liderlerimizi kapsamıyor, Angela Merkel sürekli Almanların Müslüman, Hindu, ateist, Budist, Hristiyan ve başka bir dine mensup olabileceğini söylüyor. Bunu açıkça belli ediyor ve her fırsatta söylüyor, sürekli tekrar ediyor. Bu yüzden Merkel demin bahsettiğimiz illüzyona kapılmıyor. Ama bu alandaki bazı insanlar, birisi, isim veremeyeceğim, Bavyera’dan birisi bu meseleyi anlamıyor. Alman olmanın bir şekilde Hristiyan olmaya bağlı olduğunu düşünüyorlar. Eğer bunu düşünürsen, İran’ın bir Alman versiyonunu istiyorsun demektir. Temelde, Hristiyan mollaların olduğu bir molla rejimi istiyorsun o zaman. Bu da gerçekten demokratik bir fikir değil tabii ki, şimdilik bu kadarını söyleyeyim.

Bu ayrıca zaten Alman anayasasına da aykırı değil midir?

Tabii ki, kesinlikle anayasal değil. Devlet kurumlarına haç asmak örneğin, örtülü olarak anayasaya aykırı. Bu İran devrimi gibi bir şey olur ki İran Devrimi bir teokrasi kurumuydu. Burada bunu hem üstü örtülü bir şekilde hem de açık bir şekilde yapıyorlar, ne yaptıklarının tam olarak farkında bile değiller, muhtemelen doğru şeyi yaptıklarını düşünüyorlar ve yanlışı fark etmiyorlar bile. Daha iyi ya da daha kötü olup olmadığından emin değilim bu durumun ama ben ne yaptıklarını fark ettiklerini bile sanmıyorum. Bavyera’daki bir ateist ya da bir Müslüman’a karşı işlenen korkunç bir suç bu. Bavyera’da sadece bu nedenle yaşamak istemiyorum. Pasaportumu kaybettiğimi ve pasaport almak için devlet dairesine gittiğimi ve duvarda bir haç asılı olduğunu düşünün. Beni tehdit ediyorlar, iktidarı ele geçirirlerse neler olabileceğini gösteriyorlar. Orta Çağ’da olduğumuzu hayal edin ve Avrupa’nın bir avuç teokratik ülkeden ibaret olduğunu, ve ben bir Hristiyan değilim, bir Hristiyan Kilisesi’nin üyesi de değilim. Ben herhangi bir ilgili kritere göre Hristiyan sayılmıyorum. Hristiyan olarak büyüdüm ama artık Hristiyan değilim, çünkü ben kiliseye vergi ödemediğim için Hristiyanlıktan çıktım, o yüzden artık değilim. Orta Çağlarda, ateist bir filozof olduğum için bana işkence ederlerdi ve beni öldürürlerdi. Ama şimdi ofislere haç asıyorlar, bunu yaparak beni tehdit ediyorlar. Onlar sadece Hristiyan olmayan Türkleri ya da sığınmacıları tehdit etmiyorlar, beni de tehdit ediyorlar.

O hâlde son olarak bir arada yaşamakla alakalı bir soru sorma zorunluluğu doğdu. Bu konu hakkında eminim bir felsefecinin söyleyecek çok şeyi vardır. Bildiğiniz gibi ötekilerle yaşamak (etnik, siyasi, cinsel, dinsel, hatta felsefi) gün geçtikçe daha çok endişe ve korku yaratan bir şeye dönüşüyor. Son yıllarda özellikle Avrupa’daki mülteci krizinden dolayı artan yabancı düşmanlığı bunun önemli bir sebebi. Sizin benlik teorinizin yabancı düşmanlığıyla başa çıkabilecek ve ötekini öteki olarak kabul edecek etik ve siyasi çıkarımlar sunduğunu düşünüyor musunuz? Bugünkü ırkçılık veya yabancı düşmanlığını benlik düşüncesiyle anlayabileceğimize inanıyor musunuz? Ve bu meseleyi toplumsal olarak, hatta belki Alman toplumu özelinde, nasıl düşünebiliriz?

Benim size verdiğim yeni-varoluşçuluk ve yeni-realizm düşüncesi başkalarıyla bir arada yaşamak için uygun bir felsefe çünkü temel etik ilkesi evrenselciliğe dayanıyor. Ben öteki için bir ötekiyim. Yani hepimiz başkaları için birer ötekiyiz ve bu yeni-realist çerçevenin bir merkezi olmadığı için hiç kimse bu yapının içinde yeri herhangi bir başkası tarafından doldurulamayacak bir odak noktası olamaz. Dolayısıyla, etik pozisyon sizin, benim veya başka herhangi birinin işgal edemeyeceği bir konum hâline geliyor.

Herhangi belirli bir insan grubu için etik konumda hiçbir ayrıcalıklı pozisyon olamaz. Bu yüzden temel olarak her şey aslında ötekinin etiği anlamına geliyor çünkü ben kendimim ve aynı zamanda öteki için bir ötekiyim. Etiği bu hatlar çizgisinde düşünmeye çalışıyorum. Elbette ki bu göreceli bir şey değil, evrensellik ilkesiyle uyumsuz bir insanlık düşüncesini savunan herkese karşı çıkarım. Hoşgörüsüz olanlara karşı hoşgörüm sıfır. Eğer ki bir Müslüman teokrasi isterse ya da bir Hindu teokrasi isterse veya bir Hristiyan teokrasi isterse, üçünün hepsine de karşı çıkarım. Hindu benden çok daha farklı bir öteki olduğu için ona karşı anlayışla yaklaşacağım diye bir şey yok. Hindu ve ben aynı haklara sahipsek, o zaman bu Hindu’nun hoşgörüsüzlüğünün benim tarafımdan hoş karşılanmayacağı anlamına gelir. Yani bu konuda hiçbir görecelilik yoktur. Kaynağı ne olursa olsun hoşgörüsüzlük her yerde her zaman eşit derecede kötü bir şeydir.

Kıymetli zamanınızı ayırdığınız için çok teşekkür ederiz, sizinle konuşmak büyük bir keyifti.

Ben teşekkür ederim.