CARLO GİNZBURG İLE SÖYLEŞİ: TARİH HAYATIN ÖĞRETMENİDİR

Abdulhamit Kırmızı ve Kadir Filiz

“Mikrotarih” diye bilinen alanın kurucularından kabul edilen Carlo Ginzburg, Scuola Normale Superiore di Pisa ve University of California Los Angeles’tan emekli tarih profesörüdür. Eserleri dünya çapında bilinen Carlo Ginzburg’un kitapları onlarca dile çevrilmiştir.

Babası Leone Ginzburg Kırım’dan İtalya’ya göçen bir Yahudi’dir ve İtalya’daki anti-faşist harekette aktif görevler almıştır. 1944 yılında Naziler tarafından hapishanede öldürülmüştür. Annesi Natalia Ginzburg II. Dünya Savaşı sonrası kadın edebiyatının önemli seslerinden birisidir.

Peynir ve Kurtlar (Il formaggio e i vermi) isimli eseriyle dünya çapında bilinen Ginzburg, kitabında 16. yüzyılda kilise tarafından yargılanan İtalyan değirmenci ustasını anlatmaktadır. Mikrotarih alanın en iyi örneklerinden birisi olarak görülen bu kitap, tarihçilerin genellikle göz ardı ettiği sıradan bir insan üzerine yoğunlaşmaktadır. Bir kültür tarihçisi olmasının yanı sıra tarih biliminin metodolojisi üzerine de eserleri bulunmaktadır.

Bu sayımızın konusu, yaşadığımız zamanlar bağlamında bir kavram ve gerçeklik olarak “Zeitgeist”. Zeitgeist’ın tarihçileri koşullandırmasından söz edebilir miyiz? Tarihçi çağının çocuğu mudur? Ya da bir başka deyişle tarihçi tarihsel açıdan koşullandırılmış mıdır? Eğer durum böyleyse, çağın koşullandırmasından öteye geçebilmenin bir yolu var mıdır?

Zeitgeist mefhumunu kullanışsız bir mefhum olarak gördüğümü itiraf etmeliyim; bu mefhum ciddi bir soruya, yani tarihçiyle onun yaşadığı ve çalıştığı bağlamlar (burada bağlamların çoğul oluşuna vurgu yapıyorum) arasındaki ilişki sorusuna çabucak bir cevap temin ediyor. Dönemler veya toplumlar asla türdeş değildir.

40 yıl önce Carlo Poni’yle beraber, tarih yazımına bir İtalyan katkısı olarak microstoria yaklaşımını sundunuz. İtalyanca yayımlanan Quaderni dergisi İtalyan arşivlerini kullanarak bu mikro-tarihçiliğin bir başka örneğini sundu. Ancak bunlara rağmen Avrupa’daki tarih yazımının ana bünyesi ezici biçimde Anglo-Sakson bir yapı arz ediyor. Peki, tarih yazımında birbirine daha denk olan bir verimi engelleyen evrensel koşullar neler?

Hiç kuşkusuz İngilizce bir tür akademik lingua franca hâline geldi (her şey bir yana bu söyleşide İngilizceyi kullanıyoruz mesela). Ben zaten iki veya üç dillilik taraftarıyım. Nihayetinde, microstoria bazı “marjinal” kültürlere (jeopolitik anlamda marjinal, yoksa entelektüel açıdan değil) kendi katkılarının potansiyel rolünü vurgulama imkânı verdi. Bilimsel bakış açısıyla bakıldığında, İzlandalı herhangi bir balıkçı topluluğu hakkında yazılmış bir kitap Bastille baskını hakkında yazılmış, diğerlerini tekrar eden bir anlatıdan daha önemli olabilir.

Tarihçilerin baktıkları “mikroskop”tan, aynı duruma bakarken bile, olaylar neden farklı görünüyor? Kuşkusuz bir tarihçinin mikroskobu bir doğa bilimcininkiyle aynı olamaz, o hâlde doğa bilimleriyle tarihi farklı kılan ne? Bu bağlamda, tarihçi daha iyi genellemeler yapabilir ve evrensel yargılara varabilir mi? En azından sizden bahsedelim, sizin analitik yaklaşımınıza ve mikroskopunuza göre, tarihteki münferit bir durum üzerinden evrensel yargılara ve genellemelere varmak nasıl mümkün oluyor?

Açıkçası, mikroskop kendi kendine konuşmaz. Her şeyden evvel, cevabın kalitesi soruların kalitesine bağlıdır. Genellemeler mümkündür; ancak onların tarih yazımı alanında genellikle (totolojik veya zaten öngörülebilir olduğu için) pek de ilginç olmayan evrensel yargılardan mutlaka ayırt edilmeleri gerekir.

The Cheese and the Worms (1982) kitabınızdaki değirmencinin, Menocchio’nun, memleketinin Osmanlı dünyasıyla kurduğu kültürel ve ticari temas üzerinden Kur’an’ı bulabileceği aklınıza geldi mi?

Evet, geldi, ama bunun kanıtlanması gerekir. Menocchio’nun seyahat ettiği Venedik büyük ihtimalle bu işin aracısıydı.

Ecstasies: Deciphering the Witches’ Sabbath (2004) kitabınız, 14. yüzyılın başlarında Hristiyanlığa karşı kurulmuş bir komplo (gizli tertip) düşüncesinin nasıl yayıldığına ve işin sonunda bir toplu katliamla, Fransız Yahudilerinin sürülmesiyle sonuçlandığına dair bir soruşturma. O günlerde böylesi bir komplo fikrinin nasıl iş yaptığını gösterdiniz, peki bu fikirlerin günümüzde de geniş çapta yayılmış komplo fikirleriyle benzerliklerine işaret edebilir misiniz? Bu fikirler, şu “hakikat-sonrası (post-truth)” çağımızla nasıl ilişkili olabilir? Bugünün “cadılar”ı kimler?

Kitabımın söz konusu bölümünü geçenlerde tekrar okudum; 30 yıl sonra artık farklı şeyleri yankılıyor. Ancak kitabımda da öne sürdüğüm gibi, komplo fikirlerini (önceden var olmuş ve elan var olan) gerçek komplolardan ayırmak gerekiyor. Genellikle, bu “hakikat-sonrası (post-truth)” fikri söz konusu ayrımı bulanıklaştırıyor; hatta bir ayrım yapmayı engelliyor.

Bir kanıta yönelik simgesel ve işaret mahiyetindeki parçaları okuyup birbirine bağlamada ve onları farklı bağlamlara oturtmada sıra dışı yeteneği olan bir tarihçi olarak, bugünden baktığımızda, küreselleşen dünya kültür bakımından nereye tekabül ediyor? Kültürel tek tipleşme sahip olduğu alanı ne derece genişletebilir ve o, kendisine yönelik dinî ve ulusalcı yapıdaki muhafazakâr tepkilerle nasıl uğraşabilir?

Küreselleşme çeşitli türden, genellikle düşmanca, farklı farklı tepkilere yol açıyor. O, dinî veya ulusalcı muhafazakâr güçleri takviye ediyor kesinlikle. Yaşadığımız dünyanın tam merkezinde gerilim var. Kesinlikle yoluna devam eden kültürel tek tipleşmenin sonunda hâkim olup olmayacağından emin değilim.  Bir evrensel dil birden çok, öngörülemeyen yolda eklemlenebilir. Tabii bu yalnızca benim arzuladığım bir düşünce.

Tarih yazımı nereye gidiyor? Sizce hangi akımlar kalıcı olacak? “Evrensel tarih”i kalıcı bir biçim olarak görüyor musunuz ve küreselleşen dünyada Zeitgeist’ın nasıl bir etkisi olabilir?

Evrensel tarihi, meydan okunmaya çok fazla ihtiyaç duyan bir şey olarak görüyorum; onu yazmanın pek çok yolu var. Ortodoksinin (ana akımın) tüm biçimlerinden kökten nefret ettiğim için, onu yazmanın en iyi yolu şudur, diyemem. Ama kolay tarifler işe yaramaz. Bir araştırmanın kalitesi taşıyabileceği muhtemel yaftayla ilişkili değildir.

Tarih anlatmanın kurmaca yanından söz ediyorsunuz ve bizzat kendi eseriniz de edebî yazım üslubunuzdan dolayı böylesi geniş bir kabule ve takdire erişti. Carlo Levi gibi edebiyatçıların sizin üzerinizdeki etkisinden birçok yerde bahsediyorsunuz. Ancak diğer yandan, 20. yüzyıl post-modern tarih anlayışına karşıt olarak siz de kurmacayla tarih arasında katı bir ayrımın altını çiziyorsunuz. Peki, tarihçinin gerçekliğe yaklaşımındaki ayırt edici özellik nedir/ ne olmalıdır – böyle bir şey var mıdır?

Onlarca yıl boyunca, tarihle kurmaca arasındaki keskin bir sınırın imkânsızlığını savunan ve geniş çapta yaygınlaşmış fikre karşı dövüşmek suretiyle bu meselelerle kapsamlı olarak uğraştım. Mevcut “hakikat-sonrası (post-truth)” fikrinin birçok kaynağı var; ancak bu fikrin, benim mücadele ettiğim entelektüel iklimle olan bağlantısı bana gayet açık görünüyor.

Tarihçiler doğal olarak zamandan söz ederler, mekândan değil. Tarihin bir noktasındaki bir zamanın başlaması ve sona ermesi mekân olmaksızın mümkün görünmüyor. Mekân karşılıklı olarak tarihi belirliyor. Çifte bir kategori olarak felsefe tarihi üzerinden zaman ve mekân arasındaki ilişkiyi nasıl açıklarsınız?

20. yüzyıl tarih yazımında mekânın önemli bir rolü vardı; başlı başına Fernand Braudel adı bile yeter. Bugün için de jeopolitiğe yönelik giderek artan ilgi anılabilir.

Siz göçmen bir aileden, ayrıca 20. yüzyılın ilk yarısındaki yabancı düşmanlığı ve ırkçılık yüzünden acı çekmiş, zulme uğramış bir aileden geliyorsunuz. Geçen çağın tarihi bu talihsiz deneyim hakkında herhangi bir bilinç yaratmamış gibi duruyor ve sanki bu olaylar hatırlanmıyor, zira bugün de Avrupa (ve aynı şekilde ABD) aynı sorunun bir başka yüzüyle karşı karşıya. İslamofobi, göçmen sorunu Avrupa’da gündemdeki konular. Bir tarihçi olarak ve Avrupa’nın en karanlık dönemlerini deneyimlemiş biri olarak bu meseleler hakkında basiretli yorumlar yaptığınızı duyuyoruz.

İslamofobiden tiksiniyorum, tıpkı her türden ırkçılık ve yabancı düşmanlığından tiksindiğim gibi. Benim ülkem İtalya da dâhil olmak üzere birçok ülkede yüz kızartan bu tutumların yeniden ortaya çıkması üzücü ve ziyadesiyle kaygı verici bir durum. Maalesef bu meselelere dair, basiretle söyleyebilecek bir şey yok elimde. Historia magistra vitae, hayat hocası olarak tarih, diyor bir antik Roma deyişi. Geçmişin trajedileri yinelenmemeli. Ama bugünkü gelişmelere baktığımda bu deyişin çift anlamlı, muğlak olduğu izlenimine kapılıyorum. Ders, doğru, ama kim için? Olası kurbanlar için mi olası işkenceciler için mi?