İSMAİL E. ERÜNSAL İLE KİTAP TARİHİ HAKKINDA SÖYLEŞİ

1945 yılında Erzincan’ın Kemaliye ilçesinde doğan Erünsal, İstanbul Yüksek İslam Enstitüsünü 1968’de, İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Türk Dili ve Edebiyatı Bölümünü 1969 yılında bitirdi. 1974 yılında doktora eğitimi için İngiltere’ye gitti. Edinburgh Üniversitesi’nde J. R. Walsh’ın danışmanlığında Tâcîzâde Cafer Çelebi Dîvânı üzerine hazırladığı tezini 1977 yılında tamamladı.

İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Kütüphanecilik Bölümü’nde 1977’de Yrd. Doç. Dr. olarak başladığı öğretim üyeliğini 1990 yılına kadar sürdürdü. 1982 yılında Doçent, 1988’de Profesör oldu. 1990-2006 yılları arasında Marmara Üniversitesi Fen-Edebiyat Fakültesi Arşivcilik Bölümü Başkanlığını yürüttü.

1983 yılında İstanbul’da kurulan TDV İslam Ansiklopedisi Genel Müdürlüğü bünyesinde bugüne kadar 44 ve iki ek cilt toplam 46 cilt yayımlanmış olan TDV İslam Ansiklopedisi’nin telif ve redaksiyon çalışmalarına katkıda bulunmuştur. Hâlen ansiklopediyi yayımlayan TDV İslam Araştırmaları Merkezi’nin yönetim kurulu üyesi olup İSAM Kütüphanesi’nin de ilmî danışmanlığını yapmaktadır.

Çeşitli alanlardaki çalışmalarıyla çok yönlü bir akademisyen olarak İsmail Erünsal son yıllarda telif ettiği kitap, kitap kültürü, sahaflık alanındaki çalışmalarıyla kültür tarihindeki önemli bir boşluğu doldurmuş ve gelecek çalışmalar için de büyük bir zemin hazırlamıştır.

Kitap Kültürü Üzerine Eserlerinden Bazıları:

Orta Çağ İslam Dünyasında Kitap ve Kütüphane, Timaş Yayınları
Osmanlı Kültür Tarihinin Bilinmeyenleri, Timaş Yayınları
Osmanlılarda Kütüphane ve Kütüphanecilik, Timaş Yayınları
Osmanlılarda Sahaflar ve Sahaflık, Timaş Yayınları
Edebiyat Tarihi Yazıları Arşiv Kayıtları, Yazma Eserler ve Kayıp Metinler, Dergâh Yayınları 

– Kitap İslam toplumlarında ne tür bir iletişim ve bilgi aracıydı? Bilginin aktarımının tek yolu değildi fakat nasıl bir yer tutuyordu?

Bunu tarihsel planda ele alacak olursanız her dönemde farklı. Birinci derecede, yeni gelen dinin esaslarının ortaya konulması ve tespit edilmesi ile ilgiliydi ve akademisyenler arasındaydı kitap ve yazılı değildi. Kur’ân-ı Kerîm gibi, yani hafızalarda muhafaza edilip sonra yazıya geçiriliyordu. O âdet sonra da devam etti. Bu durum II-III-IV. asırlarda (Miladi VIII-IX-X.)  böyle oldu, yani kitaplar halka yönelik kitaplar değildi. Ne kadar yer tutuyor sorunuzu böyle düşünebiliriz.

Daha sonra din dışı yayınlar da döneme giriyor. İlk başta II-III. asırlarda bütün yayınların yüzde doksanı dinî konular. Yani edebiyat, diğer konular, tarih bile dinî. Tarihler, hadislerden oluşuyor; rivayetlerden, nakillerden. Abbasilerden sonraki dönemlerde tabii diğer konular giriyor, diğer medeniyetlerle etkileşimler oluyor, onlardan gelen aktarımlar var, temel bilimler oluşuyor. Ama kitap uzun süre İslam toplumunda belli bir sınıfın tekelinde çünkü ilim belli bir sınıfın elinde; dinî ilimler ulemanın, öbür ilimler de araştırmacıların.

Halkla ilgili olan kısmı, iletişimle alakalı tarafı genellikle bugün gibi düşünülerek soruluyor. O rol matbaadan sonra. Matbaa derken Müteferrika da değil. Müteferrika matbaası yazmaların çoğaltılması gibidir. Saman alevi gibi toplam 17 kitap. Esas II. Abdülhamid döneminde matbaa yayılıyor. II. Abdülhamid döneminde eğitimin yayılması da var, Osmanlı ülkesinde on bine yakın okul açılıyor, öyle kolay bir şey değil. Herkesin okuma yazma öğrenmesinden sonra sizin dediğiniz manada kitabın tabii yeri geliyor. Ondan önceki kısım Hristiyanlık dünyasında da böyle. Hristiyan dünyasında kitap daha farklı değil. XII-XIV. yüzyıllarda Latince kitaplar ve kilisenin kopya ettikleri var. XV. asırdan sonra da yine dinî kitaplar genellikle piyasada. Halkın okuduğu kitaplar, biraz da Türklerin ve Müslümanların aleyhinde olanlar. Çok garip ve enteresandır ki Müslümanların Avrupa’daki matbaaya çok büyük faydası olmuştur. Matbaayı biz sübvanse etmişiz. Yani matbaalar bizim sayemizde kazanmışlar. Adamlar Türkler ve Müslümanlar aleyhine binlerce risaleler basıyorlar ve bunlar çok satılıyor. Neticede XV-XVI-XVII. asırlarda böyle bir durum var. Tabii bizde de o dönemden sonra kitap iletişim aracı hâline geliyor. Ondan önceki ilim, ilmi yayma ve muhafaza etme amacıyla kullanılıyor.

Şimdi şunu da düşünmek gerekir: Osmanlı İmparatorluğu’nda kitap okuma-yazma oranı çok düşük. Geçenlerde röportaj için gelen birisi bana bunu sordu. Evet, öyleydi, düşüktü deyince çok üzüldü. O dönemlerde XVI-XVII-XVIII. asırlarda yani sadece Osmanlı’da değil Avrupa’da da düşük. Her yerde düşük yani. Bizde ayrıca daha da düşük. Osmanlı imparatorluğu farklı bir devlet. Biz şimdi genellikle anakronizm yapıyoruz ve bu niye yok, şöyle yok, böyle yok. Şimdi o tip bir devlette senin istediğin şeyler niye olsun. Adam cihan hâkimi, askerî olarak her yeri almış. Ekonomi ise ihracat yok ithalat var, sonra ihracata sınırlama getiriyor, bunları bunları sakın dışarı satmayın diyorlar. Gayet güzel vaziyet XVII. asrın hemen hemen ortasına kadar hatta XVIII. asırda da fena değil. Daha sonra o yüzyılın ortalarında zayıflamaya başlıyor. İnsanların yaşayışı da buna bağlı. Osmanlı bürokrat için medreseyi açmış. Medresede bürokrat yetişiyor ve iyi bürokrat yetişiyor. O soruyu sorana dedim ki Osmanlılarda okuma-yazma bilenlerin oranı azdı ama okuma-yazma bilenler iyi okuma-yazma biliyorlardı. İyi okuyup yazıyorlardı.

Yani antre-parantez şunu söyleyeyim. Tanzimat’tan sonraki Osmanlı devlet adamları bu dönemde yok. Önceki dönemdekilerin terekelerine bakınca tarihler, edebiyat kitapları, divanlar, felsefi kitaplar, dinî kitapları görüyorsunuz. Bunları okuyorlar. Sen şimdi politikacılardan Cevdet Tarihi’ni okuyana bir tane rastlar mısın? Yok. Bizim standartlarımızı, ölçülerimizi o döneme uygulamamız lazım. Yani kitapta da böyledir.

-Ne okunduğu konusunda tereke önemli bir gösterge değil mi hocam?

Evet, tabii başka bir göstergeniz yok. André Raymond diye Fransız bir araştırmacı var. Suriye ve Mısır üzerine çalışmış. Şehir tarihi çalışıyor, kültür tarihi de çalışıyor. Terekeler üzerine güzel bir incelemesi var [André Raymond, Artisans et commerçants au Caire au XVIII^e siècle, Damas: Institut Français de Damas, 1974]. Zayıf noktalarını da zikrediyor ama sonunda diyor ki maalesef elimizdeki tek kaynak bu. O kadar, başka bir şey yok.

Osmanlı Kültür Tarihinin Bilinmeyenleri isimli kitabımın yeni baskısında çıkacak olan “Osmanlılarda Kadınlar Ne Okuyordu (XVI-XVII. Asırlar)” başlıklı bir makale yazdım. Ben kadınların ne okuduğunu nereden bulabilirim? Terekeden başka elimde kaynak yok. Bütün terekeleri karıştırdım, XVI-XVII. yüzyıldan 2300 tane tereke buldum. Bunlardaki kitapları çıkardım. Zafiyetine, bir takım dezavantajları olmasına rağmen başka bir kaynak yok.

-Kitap kültürünün oluşmasında Abbasî döneminden ve çeviri kitaplardan bahsediyorsunuz.

Tabii, Abbasî döneminde İslam medeniyeti artık bir dünya medeniyeti hâline geliyor. İslam medeniyeti, Emeviler döneminde kapalı ve bu dönemde hemen hemen, sadece dinî ilimler var. Ufak tefek tercüme hareketleri var, kimya ile ilgili bir takım şeylerle ilgili. Fakat Abbasiler artık büyük bir imparatorluk hâline geliyor. Hele bir de Endülüs’tekiler, onlar Emevî ama Abbasî döneminde yaşamışlar uzun zaman. Dünya ile diğer kültürlerle iç içe girmeye başlıyoruz, etkileşim artıyor.   

-Bu etkileşimin oluşumunda çeviri faaliyetlerinin önemli bir yer tuttuğunu düşünüyoruz, sizce de öyle midir?

Gayet tabii, çeviri faaliyetleriyle oluyor. Kur’ân-ı Kerîm’de matematik var mı? Yok. Yani, matematiğin fikri olabilir. Kimya var mı? Ama denizler, dağlar şunlar bunlar vardır. Yani bu tür ilimler yani astronomi ile ilgili, yıldızlara bakın deniyor fakat astronomi ile ilgili araştırma yok. Neticede Kur’ân-ı Kerîm’den çıkarılacak ilimler dinî ilimler ve Kur’an dinî ilimlere kaynaklık ediyor ve tarihe. Tarih de rivayetler olduğu için hadislerden alınıyor. Fakat bu durumda ondan sonra nereden alacaksınız, ne yapacaksınız sağa sola bakacaksınız. Hindistan’dan matematik, Mısır’dan kimya. Kitap sanatları, Mısırlılardan Habeşlilere Yemen’e, sonra Yemen’den tekrar geliyor. Bunlar hep etkileşim. Bütün dünyada, dünya kurulduğundan beri etkileşim var. Çok sıkı da bir irtibat var. Biz sanıyoruz ki şimdi irtibat var. Yok, o zaman da oluyor elbette. Kitapta (Orta Çağ İslam Dünyasında Kitap ve Kütüphane) “rihle” (ilim için seyahat) diye bir bölüm var (s. 44-46). Geçmişte bir adam Endülüs’ten başlıyor rivayetleri toplamak için bütün İslam âlemini dolaşıyor. Bu devirde başka kaynaklarla oluyor bu. Rihle meselesi ilmin yayılmasında önemli.

-Günümüzde farklı kültürlerle bu türden etkileşim reaksiyoner bir tavırla karşılaşıyor.

O zamanlar taassup yok. Mesela çalıştırdıkları mütercimler, çoğu Süryani. Çünkü Süryaniler Grekçe biliyorlar. Mısır’ın dili o zamanlar Grekçeydi, orada Grek hâkimiyeti olduğu için. Hatta ilk dönemdeki Emevî yazışmaları da Grekçe. Bu bir mesele olmuyor çünkü kâtip onu biliyor, başkasını bilmiyor ne yapsın. Bizimkiler nereden ne bulmuşlarsa “hikmet Müslümanın yitiğidir” deyip almışlar. Bunun cevabını da vermişler. Onları almasının faydası bir kelam ilmi gelişiyor. Orada [çevirilerden] çıkan fikirlere cevap vermek için ortaya çıkıyor. Kısacası serbest bırakacaksın, herkes fikrini söylesin ondan sonra doğrusu ortaya çıksın.

-Modern zamanların taassubundan çok farklı, daha açıklar.

Farklı, tabii. O dönemde ilim zihniyeti çok daha farklı ve geniş. Bir de Türkiye’yi ölçü alacak olursanız şu problem var. Bizim arkadaşların çoğunun yanıldığı nokta da buradan: Şimdi Arap dünyasında ve İslam Orta Çağında, adamların İslam’la irtibatları bize göre daha direkt, bir kere dilleri Arapça. Yani o kaynakları, adamların hepsi okuyorlar. Sen Orta Asya’dan Anadolu’ya gelmişin, Müslüman olmuşun. Okuma yazma bilmiyorsun, Anadolu’da bir devlet kurmuşsun. Devlete ondan sonra hangi kitapları getireceksin. Ne lazım bunlara? Namaz, abdest, oruç, ahlak… Oturmuşlar bunları yazmışlar. Daha sonra biraz da değişiklikler çıkıp da, problemler çıkmaya başlayınca demişler ki şu İslam’ı da biz bir şekillendirelim. Sonuç: Mızraklı İlmihal.

Millete de bu kadar yeter ama diğer kitaplara da hiç dokunmamışlar kütüphanelere koymuşlar o kitapları. Çünkü o kitapları ulema okuyacak. Halka ait halk Müslümanlığı var, halk Müslümanlığını biraz sınırlandırmışlar. Halkın kafasının karışmaması lazım. Şimdiki problemimiz halk İslam’ını biz okumuş yazmış aydınların İslam’ıyla özdeşleştirmeye çalışıyoruz. Eğer adam bir şey söyler de halk İslam’ına uymuyorsa vay diyoruz. Ama bunları halkın bilmesi gerekir mi, gerekmez. Şimdi cennet mecazi midir, hakiki midir diye tartışmışlar. Bunu halkın bilmesi gerekir mi? Gerekmez. Niye bilsin adam.

-Eserlerinizden gördüğümüz üzere Osmanlı devrinde kütüphanelerde bulunan kitapların sayısı, örneğin Abbasiler devrindeki kütüphanelerdeki kitap sayısı ile karşılaştırıldığında devede kulak kalıyor? Bunun ne gibi sebepleri olabilir?

Abbasiler döneminde, Moğol istilası öncesinde telif faaliyetleri var. Yüzlerce, binlerce hattatlar, müstensihler kitap yazıyorlar. Kütüphaneler, kitap meraklıları var. Elli bin, yüz bin kitap sahibi olan kitap meraklıları var, sultanlar kitap topluyorlar. Bazı kütüphanelerde beş yüz bin, bir milyon, iki milyon, üç milyon kitap sayısına kadar rivayetler var. Üç milyon biraz mübalağalıdır. Yine diyorlar asgari 600-700 bin, bir milyona yakın kitap vardı. Tabii bunlar Moğol istilası, yangın gibi çeşitli sebeplerle yanıyor, yıkılıyor ve bitiyor, çok azalıyor. Çok azalan bile bizim için çok büyük rakamlar ama. Sen Osmanlı Devleti olarak bir uç beyisin, gelmişsin Bilecik tarafına yerleşmişsin. Burada ne Müslüman yaşamış, ne İslamiyet var, ne kültürü var ne bir şey var. Olduracaksın, yani bir tane kitap yok, sıfırdan başlıyor Osmanlılar. Daha sonra da Osmanlı beyliği kuvvetlenip biraz cazip hâle gelince ulema akını başlıyor. Ulema ile birlikte kitaplar geliyor ama işte arta kalan kitaplar yani. Şimdi en zengin kütüphanede kitap sayısı o dönemde bin, iki bindir. Fazla bir şey değil. I. Bâyezid, II. Murad döneminde birkaç binlik bir iki özel kütüphane var, bahsediliyor. Fatih, medreseleri kurduğu zaman ilk verdiği kitapların sayısı üç yüz tane. Daha sonra Fatih kitapları iki bine çıkıyor. O kadar yani, daha fazla şey yok. Piyasada dolaşan kitaplarla kütüphane kurmaya çalıştığın zaman fazla bir şey olmuyor. Daha sonra, XVI-XVII. yüzyılda büyük bir istinsah faaliyeti başlıyor bizde. Bizim kütüphanelerdeki kitapların çoğu XVI-XVII-XVIII. yüzyıllarda istinsah edilmiş kitaplardır. Biz çok övünürüz Osmanlı kütüphanelerinde falan filan diye. Bizim Osmanlı kütüphanelerinde Hicri III-IV. asırlarda istinsah edilmiş kitap sayısı parmakla sayılacak kadar azdır, çok azdır. Peki, onlar nerede? Onların hepsi Batı’da. Batı’nın bize göre kitapla olan tecrübeleri daha fazla ve kitaptan anlıyorlar. Neticede hem temel bilimler ile ilgili Arapça kitaplar, hem de eski tarihli Arapça kitaplar Batı’daki kütüphanelerde. Mesela Chester Beatty Kütüphanesi’nde (İrlanda-Dublin). Adam ne yapmış, bunu nasıl almış? XVI. yüzyılda başlamışlar dolaşmaya. Ama XVIII. ve XIX. yüzyıllarda daha fazla. Biraz da Osmanlı zayıflamaya başlayınca, zayıflayınca iyice perişan hâle gelince dolaşmışlar, kütüphanelerden, özel koleksiyonlardan kitapları toplayıp götürmüşler. Bizimkiler öyle bir şey yapmamışlar. Osmanlı Kültür Tarihinin Bilinmeyenleri’nde bir makale var, ben onu (Fethedilen Arap Ülkelerindeki Vakıf kütüphaneleri Osmanlılar Tarafından Yağmalandı Mı?) özellikle yazdım, Allah rızası için. Osmanlılar Arap ülkelerindeki vakıf kütüphanelerini yağmaladı mı? Uzun bir makaledir, şimdi yeni baskıda daha da genişlettim. Öyle bir itham var dünyada bize. Osmanlılar geldi kitapları götürdü. Hiç de öyle bir şey yok. Osmanlılar vakıf kütüphanesinin yaprağına el sürmüyorlar. Hatta Fatih döneminde zannederim veya II. Bâyezid döneminde bir kitap geliyor saray kütüphanesine. Bakıyorlar ki vakıf kaydı var, Orta Asya’daki bir medresenin, kitabı hemen geri gönderiyorlar oraya. Bizimkiler gittikleri yerde kütüphaneleri düzenliyor, zapturapt altına alıyorlar. Ayrıca da Arap dünyasında kütüphaneler kuruyorlar. Mekke’deki, Medine’deki kütüphanelerin hepsi bizim kütüphaneler, oradaki kütüphaneleri biz kurmuşuz. Oraya en az 30-40 bin tane yazma gitmiş buradan. Fakat böyle bir iddia var ki artık kaziyye-i muhkeme [kesin hüküm] hâline gelmiştir. Ayrıca burada böyle kitaplar yok. Yağmalasaydı çıkardı neticede. Burada olması lazımdı. Buyurun gösterin. Tamam, var üç tane beş tane falan çıkıyor ama adam piyasadan almış. En zengin kütüphanemizin kitap sayısı altı bin. Yani düşünebiliyor musunuz? Saray kütüphanesinin yedi bin.

– Evliya Çelebi Viyana’da Aziz Stephan Katedrali’nin kütüphanesini ziyaretini anlatırken buranın temizliğine, kitaplara saygısına ve düzenine hayranlığını gizleyemiyor ve hatta Mısır İskenderiye’deki Câmi’u’l-Attârîn’deki mushafların bakımsızlığından dem vurarak bir karşılaştırma yapıyor. Sizce bu hâle nasıl gelindi?

Tabii Evliya Çelebi’de biraz mübalağa da var, onu her zaman kabul edeceksiniz neticede. Ama bir de bir realite var. Batı’da XVI. yüzyılda, Rönasans’tan sonra bu tür şeylerin kıymeti anlaşılmış ve belli bir yola giriyorlar. XVII. asırda cemiyetler, ilmî cemiyetler, araştırma kurumları kuruluyor. Niye? İhtiyaçları var. Adam çorak bir memlekette, güneş yok, bir şey yok. İngiltere’de, İrlanda’da ne yetiştirebilirler ki. İşte Fransa’da bir şeyler yetişir, Hollanda’da. Yani bir gelir yok. Adamların çalışıp bir şeyler yapmaları lazım muhakkak. Bizde, Osmanlı’da ise yan gelip yatma var çünkü hâkimsiniz. Herkes çalışıyor size geliyor neticede. Ama bu dönem bitince işte problem çıkıyor. Dönem bitince biz oraya, öbür tarafa adapte olamıyoruz. Onlar o işe iki asır önce başladıklarından yaklaşamıyoruz.

-Orta Çağ İslam dünyasında kitap dolaşımı nasıl oluyordu, kimler bunu yapıyordu? Endülüs’te yazılan bir eserin Bağdat’ta okunması, şerh yazılması ne kadar sürüyordu? Bu işle görevli kimseler var mıydı?

Bu sorulara cevap verebilsek çok güzel olur. Ben büyük bir ilim adamı olurum böyle bir yazı yazsam. Bu konularda kimsenin bir şey bildiği yok. Yani sadece tahminlerimiz var, ufak tefek. Rihle var. Neticede adam alıyor kitaplarını kalkıyor geliyor başka bir yere. Yani bir etkileşim var da ne kadar vakit alıyordu, ne ediyordu tam bilemiyoruz.

Orta Çağ İslam Dünyasında Kitap ve Kütüphane kitabında Buhârî’nin el-Câmiü’s-Sahîh’in okunması ile ilgili çok enteresan bir kayıt var (s. 84-86). O kitabın okunuşuyla ilgili olarak tutulan yoklama cetvelini bir yazmanın içinde buldum. İbn Hacer’in torunlarından bir tanesi tutmuş. O kitabı kaç mecliste okudular. 16 mecliste okunuyor. Her meclise gelen kişilerin yoklama cetveli var. Gelmedikleri işaret ediliyor. Daha sonra tekrar ettiyse tekrar edildiğine dair kayıtlar yazılıyor. Sonunda da bunlar bunu kimlerden okuyorlar. Hocaların adları var. Ondan sonra tabii icazet kayıtları var. Mesela böyle şeyler var ama bunlar çok az. Tesadüfen bir yazmanın arasında çıktı. Ali Emîrî (Millet Kütüphanesi)’deki Feyzullah Efendi’nin kitaplarından. Feyzullah Efendi, İbn Hacer’in torunlarından birinin kütüphanesini almış, öyle anlaşılıyor. Yaklaşık yirmi, yirmi beş kitap. Çok güzel kitaplar.

Buna benzer tesadüf ettiğim başka bir husus, meşhur gramerci Halil (Halîl bin Ahmed) bir kitabı okutulabilmesi için ne kadar derse devam ettiğini anlatıyor. Bir hocadan bir kitabı okuyacak sonra okuma icazeti alacak ondan. Sonra “sen bunu al okutabilirsin” diyecek. Diyor ki ilk sene bir şey anlamadan sadece oturdum dinledim. İkinci diyor sene yavaş yavaş bir şeyler anlamaya başladım, üçüncü sene soru sormaya başladım diyor ve ekliyor: Hocam bana dedi ki “Sen şu kısımları, ilk kısmı ezberlediğin kısmı yaz gel bakalım”, ondan sonra tekrar geldim. Dördüncü senenin sonunda bir kitabı okutmak iznini icazetini alıyor.

Orta Çağ İslam Dünyasında Kitap ve Kütüphane kitabını yazmamım birinci gayesi şudur: Şimdi Türkiye’de bir münevver sınıf var, münevver sınıfta çeşitli dallarda ama tarihte, edebiyatta, sosyolojide, felsefede ve hatta ilahiyattaki arkadaşların hemen hemen hepsi İslam dünyasındaki kitapların yazar tarafından yazıldığını sanıyorlar. Mesela İmam Şâfiî oturdu masaya kitaplarını yazdı sanıyorlar. Yani böyle bir şey yok. Onun için kitapların oluşum süreci var. İslam dünyasında sözlü kitap dönemi var. Kitap, sadece sözlü, yazılmıyor. Hicri I. asrın sonundan başlıyor, zaten II. asırda tamamen sözlü kitaplar var. Bir iki tane istisna hariç. III. asırda sözlü ve yazılı ortak gidiyor ve IV. asırda bile sözlü devam ediyor ve o âdet Süyûtî (ö. 911/1505)’ye kadar devam ediyor. Süyûtî de bazı kitaplarını öyle okutuyor, söylüyor ama sonradan kimse gelmemeye başladı artık diyor. Kitaplar, yazılı hâlde olanlar çoğalıyor tabii. Şimdi yazılı olmadığı zaman sözlüden başka çare yok. Oturacak ondan alacak nakletme icazetini. Bizde mesela bu bilinmiyor. İmam Şafiî’nin kitaplarını talebelerinden bir tanesi naklediyor. O da kırk elli sene sonra. Birçok âlimin kitabı aradan elli sene, altmış sene, seksen sene geçtikten sonra yazıya geçmiş. Talebeler oturuyor redaksiyon yapıyorlar. III-IV. asırda hayatlarında da yazıya geçenler var. Yazdıktan sonra hocaya okuyorlar, hoca da tamam diyor. Yani hoca kendisi yazmıyor.

IV. asırda da hâlâ yazmayanlar var. Yazıya karşılar. Yazı için diyorlar ki Cenâb-ı Hakk’ın yaratılış hakikatini, göğüste, ilahî bir şeyde muhafaza etmek yerine hayvan derilerinde mi muhafaza edeceğiz. Küçük görüyorlar yazıyı.

-Yazının normalleşmesi, kitapların yazılı hâle gelmesi ne zaman? 

Yazıyla sözlü aktarım arasında bir mücadele var. Neden var? Sözlü kitabı savunanlar diyorlar ki III-IV. asırda bile özellikle de II. asırda Arap yazısı henüz daha tam gelişmemiş. Yani yazdığını tam doğru okuman zor. Kur’ân-ı Kerîm’de de yazılı hâle getirildiği zaman da farklı farklı okuyorlar. Çünkü harekeler yok. Bu zorluk diğer kitaplar için de bahis mevzusu. Daha sonra da, geliştiği zaman bir kelimeyi Arapçada harekesini bilmeden doğru okuyamazsın. Bilmek için de duyman lazım nasıl okunduğunu onun. Öyle değil mi? Özellikle de özel isimleri, diğer isimleri; eşya isimlerini, hayvan isimlerini, nebat isimlerini diyorlar ki bunları bir üstattan duymak lazım. Duyduktan sonra, ancak o zaman muhafaza edilir. Hatta orada bir anekdot var. Adamın biri edebiyat tarihi yazmış, yani şairlerle antoloji yapmış. Bakıyorlar o dönemin filologları, en önde ileri gelenler yani, diyorlar ki ya tamam da sen burada bu şairin ismini öyle yazmışsın ama böyle mi olması lazım? Ben öyle biliyorum diyor. Orada dört, üç veya dört kişi var hepsi farklı söylüyor. Bir ismi üç dört türlü okuyorlar. En sonunda biz bunu bir üstada soralım, o bilir diyorlar. Gidiyorlar, o bir örnek getirerek diyor ki bu böyledir bu asırda. Onların dedikleri gibi değil yani. Şimdi yanlış nakledilebiliyor. Tabii bu az. Öbürlerinin de demesiyle bu sefer ilim gelişiyor. Ne kadar daha sözlü kitap olacaktı. Çoğalması için yazılması lazım. Tabii bir de kâğıt yok. Kâğıdın kullanımının başlaması, kâğıt her ne kadar II. asrın ortasından sonra, hatta sonuna doğru başlıyorsa da baştan daha resmî işlemlerde kullanılıyordu. Çok fazla yaygın değil. Hicri II. asrın sonunda da III. asırda da hatta IV. asırda da papirüs ve parşömen kullanılmaya devam ediyor. Kâğıt da birden bire çok fazla yayılmıyor. Ancak kitap yazacak kadar miktarda yayılıyor eski döneme göre. Ama parşömen ve papirüs döneminde bir tane kitap yazmak, için bir yabancı bilim adamı hesap etmiş 600 tane koyun kesmek lazım diyor. Ne kadar pahalı değil mi? Kolay bir şey değil.

– İstanbul’a en çok nereden kitaplar geliyordu?

İlk olarak bizim çok kıymetli Saray Kütüphanesine kitaplar nereden geliyordu diye düşünmek gerek. Şimdi çok önemli koleksiyonlar Mısır’dan ve Akkoyunlu, Karakoyunlu ve İran üzerinden geliyor. Sebebi şu: Savaşlarda yendiğiniz zaman karşıdaki hükümdarın bütün malı ganimet sayılıyor. Ganimetin içinde kitaplar da var. Bizimkiler o kitapları alıyorlar, getiriyorlar. Bunlar vakıf kitapları değil. Vakıf olduğu zaman el sürmüyor, yani bir medresenin kitabına. Ama eskiden ganimet olarak adamın tahtını, tacını, hanımını bile ganimet alıyorlar. Kitabı almazlar mı?

Orta Asya’daki çok önemli kitap üretim yerleri var. Karakoyunlular, Akkoyunlular kitaba çok meraklı. Onlar bu üretim merkezlerinde üretilen kitapları toplamışlar. Uzun Hasan’ın Tebriz’de büyük kütüphaneleri var. İşte Fatih, Yavuz Sultan Selim zamanındaki ve diğer fetihlerde bu kitaplar alınıp getiriliyor. Yavuz Mısır’daki, Halep ve Şam’dakini getirtiyor. Bunlar belli bir miktar. Daha sonra gelenler var. Bunlardan bir kısım hediye olarak geliyor. Osmanlı sultanları kitap hediyesinden çok hoşlanıyorlar. II. Bâyezid dönemindeki İn’âmât defterin hakkındaki makalemde (Türk Edebiyatı Tarihi’nin Arşiv Kaynakları I- II. Bâyezid Devrine Ait Bir İn‘âmât Defteri) sultana gelen birçok kitap hediyesi var. Getiriliyor, sunuluyor alıyorlar hemen ona işte on altın, yirmi altın gibi çeşitli miktarda ödeme yapılıyor. Bir kitap için rağbet görmemiştir diyor, kitabı sunan kişiye bir miktar para vermişler ama on altın gibi düşük bir miktarda. Mesela padişah da anlıyor nüshadan. Elçiler getiriyorlar. Oradan kaçan şehzadeler getiriyor, devlet adamaları getiriyor. Bu gibi değişik şekillerde geliyor. İstinsah faaliyeti de oluyor artık. Yani başka da bir yerden gelme imkânı da yok. Tabii biz Osmanlı Devleti’ni Şam’da veya Halep’te kursaydık kütüphanelerimiz çok daha zengin olurdu sonuçta. İlmî kitapları istinsah etmek zor. Arapça kitapların istinsahı daha zor ders kitaplarına göre. Mesela bu benim bilmediğim bir şeydi, sahaflar kitabında (Osmanlılarda Sahaflık ve Sahaflar) yazdım, araştırma da zaten böyle oluyor. Sizin bildiğiniz bazı şeyler ters çıkabiliyor. Ben düşünürdüm ki divanlar falan çok kıymetlidir, pahalıdır. Sonra baktım ki divanların hiç kıymetiharbiyesi yok. Niye divanı kopyalamak çok kolay. Adam şiirde cümleye bakıyor ezbere yazıyor. Arapça Kadı Beyzâvî tefsirini gariban nasıl yazacak? Arapça bilmiyor. Neticede kelime kelime yazıyor, tek tek yazıyor, harf harf yazıyor. O yüzden de mesela bu tür kitaplar hangi dönemde yazılmış olursa olsun çok büyük paralarla satılırdı. Mesela Mâtürîdî’nin Te’vîlâtü’l-Kur’ân isimli bir tefsiri vardır, birkaç nüshası var, fazla değil. Terekelerden bir terekeye gidiyor. Takip ediyoruz. Genellikle bu kazaskerlerin terekelerinde, büyük ulema terekelerinde. 26.000 akçe, 40.000 akçe, 45.000 akçe, 60.000 akçe. Bu paralarla ev alınıyor, köşk alınıyor. Öyle fiyata satılıyor kitaplar. Çok değerli. O yüzden de o tür kitaplar genellikle Arapça kitaplar dışardan geliyor ve yazdırılıyor. Mühimme defterlerinde bilmem hangi kadı gitmişti de ona kitap toplasın diye, satın alsın diye hüküm var. Gidiyor adam çarşıdan, pazardan kitap alıyor. Satın alıp gönderiyor yani. İslam âleminin her tarafından geliyor. Bununla birlikte İstanbul’da da büyük bir üretim merkezi oluşuyor.

-Siyasi düşmanlık, Safevilerle olan siyasi sorunlar oradan kitap gelişini engelliyor muydu?

Oradan kaçıyorlar. Şimdi Safevilerde, İran’da devamlı karışıklıklar var. İran bir türlü istikrara kavuşamıyor. İran dediğin yer uzun yıllar Türklerin idare ettiği bir yer. O hanedan geliyor, bu hanedan gidiyor. Şah İsmail bile Türk, neticede Türk asıllı. Orada devamlı böyle problemler oluyor. Devamlı kitaplar geliyor. Yabancı bir adam vardı, doktordu galiba. Diyor ki Halep’te ve Şam’da dört gözle İran’dan gelecek kervanları beklerdik, kitaplar gelecek bakacağız diye. Oradan kervanlarla kitap getiriyorlar. Bir de onlarda gelenek yerleşmiş tabii kitap üretimi. Atölyeler var, dükkânlar var. Bize göre hâlen de onlarda devam ediyor yazma kitap üretimi. İran’da IV-V. asırda yazılmış gibi kitap taklit eden adamlar var. Öyle taklit. Hepsini taklit ediyorlar. Hatta bir tane örnek var, sanat tarihi profesörü. Oradan aldığı 4-5 kitap üzerine makale yazmış, sonradan onların sahte olduğu meydana çıktı. Yani o kadar güzel, başarılı taklitler. Sanat tarihi profesörünü bile aldatabiliyor. Tabii bu üretim kendi dilleri, kendi kültürlerinden kitap üretmek onlar için kolay. Bizim için o kadar kolay değil.

-Eserinizde bir alıntı vardı. Eserlerinizden öğreniyoruz ki 1000 yıl önce de bazı kişiler o devirde para kazanmak için yazılan, çok satılacak, tabir yerindeyse popüler edebiyattan şikâyet ediyor. Günümüzden pek farklı değil galiba, değil mi? Binbir Gece Masalları gibi popüler kitaplar var o devirlerde.

Tabii, ticaret için şimdiki gibi. Şimdi siz kitabınızı yazdınız götürdünüz yayınevine. Şimdi, kitapçı bakacak kitaba kardeşim bu kaç satar? Satsa satsa 100 tane, 200 tane, 300 haydi 500 tane satar. “Getirmişsin bana 500 sayfalık kitap, ben buna masraf yapacağım. Maliyetimi buradan nasıl çıkaracağım.” diyecek. O dönemdeki verrâklar da, verrâklar o dönemin yayıncıları, sahafları olan kişiler de bakıyorlar halk neye rağbet ediyor. Halk bu tür kitaplara rağbet ediyor. Onlar da bunları yazıyor, bulunanları kopya ettiriyorlar, bulmadıkları zaman da kendileri uyduruyorlar. Şimdi de öyle değil mi? Şimdi de bizim dinî kitap neşredenlere bakıyorum İmam Gazzâlî’nin serisi, yirmi tane kitabı var parça parça. İhyâ’dan parçaları almış bölümleri müstakil hâlde basmış. Sıradan vatandaş İmam Gazzâlî’nin yeme içme adabı diyor, alıyor. Sanki İmam Gazzâlî yeme içme adabı kitabı yazdı. Neticede bu tabii bir şey. Ticaret bu işin içine girdiği zaman bu olacak bir durumdur. O dönemde de olmuş. Binbir Gece Masalları’nı millet okumak istiyor. Ama verrâklarla ilgili konular biraz daha teknik şeyler. Ben de verrâkların o kadar önemli olduğunu bilmiyordum. Verrâklar olmasaydı İslam kültürünün yarısı kaybolurdu. Matbaa gibi çalışmışlar. Matbaadan önce de sözlü kitabın yazılı kitaba geçiş sürecinde çok önemli rolleri var. Profesyonel kişiler var aralarında. Şimdi dönemin gramercilerinden bir tanesi bir kitap okutuyor. Talebeler devam ediyor, iki tane de verrâk devam ediyor derslere. Not alıyorlar. Bittikten sonra tabii verrâkların tuttukları notlar daha güzel çünkü onlar profesyonel. Talebeler geliyorlar verrâklara şimdinin fotokopicileri gibi. Talebeler o kitabı verin de işte biz bir iki cüzü yazalım diyor. Onlar da o dönemin değeriyle 10 akçe diyorlar. Talebeler de istenilen miktar çok, biz nasıl verelim bunu diyorlar. Biz para kazanmak için yaptık bunu diyen verrâkları, dersi okutan hocaya gidiyorlar, şikâyet ediyorlar. Hoca, verrâklara uygun bir ücret ile verin deyince bizim de çoluğumuz çocuğumuz var, biz de bundan ekmek yiyoruz, bizim mesleğimiz cevabını alıyor. Hoca da siz bilirsiniz ben bu kitabı tekrar okuturum, daha geniş okuturum bu durumda sizin yazdıklarınız bir işe yaramaz diyor.

-Günümüzün ilaveli, güncellenmiş 2. baskı kavramları gibi.

İlaveli, ilaveli. Hakikaten başlıyor ilk dersi yapıyor. Oradaki dört satırı Hoca bir derste okutuyor, çok geniş. Verrâklar geliyor aman biz yaptık sen yapma şeklinde pişmanlıklarını dile getirip ders notlarının fiyatını 5 akçeye düşürdük diyorlar.

-Bugünkü yayın dünyasından çok farklı değil yani, fotokopi, korsan baskı, çok satanlar…

O günün imkânlarına göre. Uyduruyorlar, başkalarının adına kitap uyduruyorlar. Adam babam böyle kitap yazmamıştı, yazıp satan verrâka sahtedir bu kitap diyor. Hayat hep aynı gidiyor neticede. İmkânlar neyse imkânlara göre aynı şekilde su yolunu buluyor. Yani hayat hep aynı hayat, insan hep aynı insan.

– Eserlerinizde Türkiye’deki akademik ortamdan ve çalışmalardan iç açıcı bir şekilde bahsetmiyorsunuz. Mevcut durumu ve özellikle sosyal bilimleri nasıl buluyorsunuz? Doktoranızı Avrupa’da yapan birisi olarak Türkoloji sahasında Türkiye’deki çalışmalarla oradakiler arasında nasıl farklar mevcut?

O konuda çok dertliyim. Çok zor bir soru sordun. Şimdi kıyaslama dedin, kıyaslama biraz birbirine yakın şeyler arasında yapılır. Türkiye’deki ile batıdaki çalışmaları kıyaslamak çok zor. Sadece o değil eski üniversite ile bugünkü üniversite kıyaslanamaz. Ama bunu ben tenkit olarak söylemiyorum. Bu bir realite. Bunuz biz biraz düzeltebilirdik, tedbir almadık. Yoksa bu kaçınılmaz bir şey. Sen şimdi üç tane üniversite kurarsan mükemmel üniversite kurarsın. 30 tane kurarsan biraz ortalama, eğer 130 tane kurarsan biraz daha aşağıya iner. Yani bu çok tabii bir şey. Bunun olması da normal. Fakat bunun mayalanması lazım.

Tabii ikinci bir konu var akademik hayatla ilgili olarak. Akademik hayata girince insan akademik hayata girecek. Akademik hayatın dışında hiçbir şeye meyletmeyecek. Yani Halil İnalcık’ın sözüyle söylersek “İlim adamı keşiş olacak.” Bu ne demek manastıra kapanacak, etrafı ile irtibatını kesecek. Dünya nimetlerine de fazla bakmayacak. Az geldi diye de şikâyet etmeyecek.

Şimdi ortam çok müsait. Arkadaşlar hemen belli bir düzeye gelince etrafa saldırıyorlar. Belediyeler var, belediyelerin kültür faaliyeti yapması lazım. Artık belediyelerin kadrolu elemanları gibi çalışıyorlar. Orta Çağ İslam Dünyasında Kitap ve Kütüphane kitabının önsözünde yazdım, “çadır tiyatrosu” demiştim. Daha da ağırdı da biraz hafiflettim ben onu. Hemen hemen herkes tiyatronun kadrosuna girmek istiyor çünkü güzel. Ben de bir veya iki tanesine katıldım yani konumla ilgili olduğu için. Gidiyorsun en iyi otellerde ağırlıyorlar. Ziyafetlere götürüyorlar bölgenin nereleri varsa, mesireleri, gezilecek yerleri. Çıkarken iki tane torba veriyorlar yöresel ürünler. Çoğunlukla da bir zarf. Bir de dört gün tatil. Hanımla da gitmeye müsaade ediyorlar, varsa çoluk çocuk da götürebilirsiniz diyorlar bazen. Şimdi öyle arkadaşlar var ki senede 15-20 tane toplantıya gidiyor. Bu durumda giderken de çok ne kadar ciddi olsa adam mecburen seviyesini indirmek lazım. Ben şimdiye kadar toplantıya gideceğim diye, iki toplantı için bildiri hazırladım, ilgilenmediğim hâlde. Bir tanesine gidemedik çünkü olmadı IRCICA’nın, İspanya toplantısı idi. Onlar için Ziya Paşa’nın Endülüs Tarihinin tercüme edilmesinin nedeni, etkileri ne olmuştur diye bir konferans vardı. İyi bir makale oldu (Türk Edebiyatında Endülüs’e İlginin Uyanmasında Ziya Paşa’nın Endülüs Tarihi Adlı Tercümesinin Rolü ve Bu Tercümenin Yapılış Nedenleri). Ama oturup çalıştım ben ona. İkincisi Evliya Çelebi ile ilgiliydi. Halit (Eren) bey, Evliya Çelebi yılı olunca Ürdün’de IRCICA’nın düzenlediği toplantıya davet etti. Evliya Çelebi Osmanlı toplumunda nasıl karşılanıyor, onun hakkında yazdım ve o da iyi makale oldu (Osmanlı Münevverlerinin Evliya Çelebi’ye ve Seyahatnâme’sine Bakışı Nasıldı?). Çünkü o konuda da hiçbir şey yok araştırılmış. Ama ben on tane toplantıya daha gitsem seviyeyi çok indiririm, suyunun suyu, suyunun suyunun suyu… Ne olacak kitaplardan bir bölüm alsam bir sunum çıkar ama ilim adamının davranış tarzı bu değil. Bizim burada, 29 Mayıs Üniversitesi’nde, bu sene kitap üzerineydi İstanbul Konferansı (Uluslararası Osmanlı İstanbul’u Sempozyumu VI-2018). Kitap başlıklı, ben yurtdışındaydım hazırlıkları yapıldığı zaman. Arkadaşlar telefon ediyorlar, her sene ben onları atlatıyorum. Açılış konuşmasını yapar mısınız diye soruyorlar. Ben atlatıyorum her sene şöyle böyle, edebiyat, tarih (bölümleri) yapıyor çünkü. Bu sefer konu kitap ve sahaf dediler. Yani bu sefer atlatamazsın herhâlde dediler. Üstelik Beşir Ayvazoğlu, Feridun (M. Emecen) Bey rica ediyorlar dediler. Dedim o kadar arkadaş rica ediyor kıramayız. Kara kara düşünmeye başladım ondan sonra. Yani şimdi orada gidip ben rahatlıkla şu yayınladığım kitaplardan bir tanesinin on sayfasını anlatabilirdim. Ama ne işe yarayacak kitapta yazmışsın sen. Öyle değil mi? Bir faydası yok. Oraya gelen 70-80 tane kişinin en fazla 100 kişi geliyor vaktini ziyan edeceksin. Yazık günah değil mi? Adam bir şey öğrensin gelmişken neticede. Düşündüm, düşündüm, bayağı düşündüm yani. İki ay düşündüm. Ondan sonra da bir ayda yazdım. Yani yukarıda bahsettiğim okuma-yazma oranı ile ilgili olarak Osmanlılarda kitap kültürü ve kitabın yaygınlığı meselesi nasıldı diye. Hiç yazmadığım şeyleri orada anlattım yani. Herkes çok memnun oldu. Dediler ki çok şey öğrendik. Ben mesela oradan bir şey öğrendim onu orada anlattım. Terekelerde çok fakir olan kadınlarda da Mushaf var. Yani kadının terekesinde bütün ev eşyası 10.000 akçe, 1000 akçelik mushaf var. 10.000 akçe da kap kacak tencere, yatak bilmem ne. Üç kuruş nakit parası yok fakat nasıl alıyor bunları diye merak ediyordum. Özellikle fakirlerde var. Zengin kadınlarda ise yok. Zengin, parası var, alabilir. Almıyor. Ben birazcık düşündüm, aktüel olsun diye bundan çok güzel Avrupai tarzında bir teori üretmek mümkün. “Osmanlılarda zengin kadınların dinle ilgisi azdı, fakirlerin ise daha fazlaydı.” Çok da güzel bir teori olur dedim. Çok da ilgi çeker, tutular ama iş öyle değilmiş. Sonradan terekelerden gördüm ki zenginler ölürken mushaf vasiyeti yapıyorlar. On tane mushaf alınsın dağıtılsın, yirmi tane mushaf alınsın dağıtılsın, iki yüz tane mushaf alınsın dağıtılsın diyenler var. Şimdi o da şuradan çıktı. Hattatların da geçim kaynağı istinsah, mushaf yazmak onu da hareketlendiriyor, piyasayı canlı tutuyor. Adama iki yüz tane birden sipariş geliyor. Elli hattatı çağırıyor dörder tane yazın diyor, paylaştırıyor. Onlar da çok süratle yazıyorlar. Ayda bir Mushaf yazıyorlar. Tabii, ezbere biliyor. Mesela Kur’ân-ı Kerîm yazan hafız ise hiç problem değil neticede bu istinsah işi. Bakıyor, hızlıca yazıyor. Diğer yazacağı kitaplarda bakacak kelime kelime yazacak.

Kadınları ilgilendiren böyle bir şey çıktı. Tabii çok enteresan oldu, ben şunun için diyorum yani insan bir yere gittiği zaman, bir şey konuştuğu zaman bir değişik bir olmalı. Millet de bir şey öğrenmeli. Laf ola diye herkesin bildiği şeyi, kitaptaki aynı bilgiyi ben niye gidip de orada anlatayım. O zaman da gidemiyorsun. Diyorlar ki gel, bizim yurtdışına devamlı giden arkadaşlar vardır. Gel, orada bir kütüphaneyi anlatırsın diyor. Kütüphaneyi ben yazmışım zaten. Nesini anlatayım. Ama gidiyorlar, anlatıyorlar. Ben kütüphaneyi anlatacak olsam beş yüz tane kütüphane var, beş yüz tane sempozyuma giderim yani. Bir faydası yok ama. İlim âleminin işte en büyük tehlikelerinden bir tanesi de bu. Maalesef böyle bir ortama girdik. Millet şimdi artık çalışmıyor. Piyasaya uygun tebliğ ve eser üretme, kitap üretme yarışındalar. Belediyeye bir kitap yazayım gibi.

Ondan sonra bakın bir yazı yazdım (Fatih Sultan Mehmed: Entektüel Bir Sultanın Portresi, İlgi Duyduğu Konular; Kitaplar ve Kurduğu Kütüphaneler). Fatih Sultan Mehmed (Vakıf) Üniversitesinin Fatih Sultan Mehmed Han kitabında. Orada iki üç dipnotu var o çok önemli. Onu da, o dipnotları Allah rızası için yazdım. Benim öyle vazifelerim var fahri. Dediler ki Fatih ile ilgili bir şey yazar mısın?  Dedim benim çalışmalarım vardı, yapayım. Fatih’in entelektüel yapısını yazalım dedim. Tabii biraz da üzerinde durdum, biraz daha okudum, zaten yazdıklarım falan vardı. Çok farklı bir Fatih manzarası ortaya çıktı. Onu yazdım bir kırk, elli sayfa oldu.

Celal Şengör diye, devamlı ecdadımıza, tarihimize, dinimize küfreden bir adam var. Batlamyus’un bir kitabı var Coğrafya isminde. Bir yayıncı Topkapı Sarayı Müzesi ile müşterek onu basmış. Kitapta, Fatih’in Kütüphanesi konusunda bu adam acayip şeyler yazmış. Mesela Fatih Sultan Mehmet babası Bâyezid’in dediğine göre Allah’a inanmazdı, dinsizdi, “infidel” yani dinsiz, kâfir diyor. Fatih Sultan Mehmed’e böyle şeyler yazıyor adam. Orada üç tane Latince kaynaktan, sağdan solda bazı bilgiler almış. Bu adam bunu yazıyor milletin de gıkı çıkmıyor. Allah Allah şaşılacak şey. Benim ağrıma gitti. Nasıl ecdadıma böyle dersin diye bir iki dipnotumda (24. 47. 52. 69. ve 71. dipnotlar) eleştirdim. Arkasından tabii Fatih’in Kütüphanesi ile ilgili saçma sapan şeyler söylüyor. Bilmiyor, ukalalık ediyor, tepeden konuşuyor. Öyle değil de böyledir, böyledir, böyledir de. Orada da birazcık eleştirdim. Daha da ağır yazabilirdim ama bu sefer bu sanki şahsi mesele gibi derler. Onun için biraz akademik seviyede bıraktım ama yalnız bir iki şeyle yüklendim. Rönesans yazarlarının çoğunun normal Türklere bakış tarzı bu, Türklere, bize “infidel”, kâfir derler. Sonra bunları gerçek kabul edip Fatih’e isnat edeceksin, mizacına da uygun olarak. Sonunda da maalesef tarih ilminin amatörlerin elinde ne hâle geldiğini görmek insanı çok üzüyor gibi bir cümle koydum. Orada da Fatih’in çok farklı bir padişah olduğunu gördüm, siz de okuyunca şaşıp kalacaksınız, çok kültürlü bir padişah. Hiç bilmediğimiz bir şey. Bizim kitaplarda yok. O taraflarını yazmıyorlar. Vizyon olarak çok farklıymış. Yani adamın ömrü yetseymiş dünyayı alırmış, Venedik’i bile darma duman edecekmiş, İtalya’yı. Hazırlıkları yapmış ama ömrü yetmedi.

Bizde garip bir huy var, bu da konuyla ilgili değil de. Bizim bir taraftan böyle bir tarih merakımız var. Ondan sonra da tarihimize yapılan hakaretlere, ithamlara hiçbir tanesine hiç kimse cevap vermiyor. Yabancıların yaptıklarına zaten hiç okumadıkları için bilmiyorlar. Yurt içindekileri de hiç kimse değerlendirmiyor. Şehit Ali Paşa, bu kitapta (Osmanlı Kültür Tarihinin Bilinmeyenleri) var. Şehit Ali Paşa’nın kitaplarının müsaderesi dolayısıyla verilen bir fetva var. Bu fetvaya dayanarak Osmanlıların geri kafalı olduğu, mutaassıp olduğu, tarih, edebiyat ve astronomi kitaplarını kütüphanelere koymadığına dair genel kanaat var Türkiye’de, ilim erbabı arasında. Herkes yazıyor bunu. Adnan Adıvar da yazdı, arkasından da yazıldı. Hatta Halil İnalcık’ta bile o cümle var, İngilizce kitabında. O döneme “Karanlığın Çağı” diyor. Yanlış. Ağrıma gitti benim. Bu olur mu, böyle şey olur mu diye düşündüm.  Fetvanın niye yapıldığını, ne olduğunu, arka planını gösterdim şimdi. Ama diyeceksin ki kim okuyor? Kimsenin okuduğu yok.

Akademi kısmına dönelim. Ben eskiden diyordum ki biz akademik dünyada ikinci ligde oynuyoruz. İkinci lig fazlaymış. İkinci ligde değil, ikinci ligden birinci lige çıkma ihtimali var çünkü. Biz amatör kümede falan oynuyoruz. Gerçekten öyle. Çok kötü. Şimdi siz de görüyorsunuzdur edebiyatla ilgili yazılanları dergilerde. İçlerinde güzelleri de var, hakkını yemeyelim. Yine edebiyat, Türk edebiyatı olduğundan diğerlerinden daha iyi. Mesela diğer alanlardan, ilahiyattan daha iyi kalite olarak. Ama, çok zayıf. Sen bunları yabancı bir dergide yayınlatamazsın. Zaten öyle bir gayret de yok. Yayın yapma gayreti de yok. Öyle de olmayınca durum bu şekilde oluyor. Şimdi ben Kütüphanecilik Bölümüne (İstanbul Üniversite Edebiyat Fakültesi) girdiğim zaman baktım bizimkilerin hiçbir tanesinin yabancı yayını yok, böyle SCI (Science Citation Index)’de çıkan bir dergide. Dedim bir kere SCI yayın yapmak lazımdır, ilerlemek için. Oturdum, çalışmaya başladım. Asım abi, Allah rahmet eylesin Asım Taşer, İlim Yayma Vakfı’nın kurucusudur. Biz beraber de çalıştık daha sonra. O derdi ki “bir Müslüman bulunduğu yerde en iyisi olmaya çalışacak. İslam propagandası yapmayacak. Müslümanlık propagandası yapmayacak. Yaşayışıyla, işindeki ehliyetiyle propaganda yapacak.” derdi. Ben,  o Asım abinin lafını kulağıma küpe edinmiştim. O esnada IFLA (The International Federation of Library Associations)’nın başkanından mektup geldi, bir yerde çıkmış yazılarınızı okudum diye. Sizin de katkılarınızı bekleriz gibi. Libri (Libri-International Journal of Libraries and Information Studies) diye bir dergi var, ona yazı yazmaya başladım. Yani bir, iki, üç falan derken altı yedi tane oraya yazı yazdım. Tabii bölümde hiç kimsenin öyle bir gayreti yok neticede. Çok farklı oluyor, o zaman dikkati çekiyorsunuz. Şimdi üniversitede böyle bir gayret yok arkadaşlarda. Biz bir şey yapalım, farklılık yaratalım, şunu yapalım, bunu yapalım. Bak benim oraya yazdığım yazılar Türkçede yazdıklarıma göre çok basittir, onu da söyleyeyim. Niye diyeceksiniz, adamların kültürü değil. Adamlara yumuşatıp yumuşatıp yani suyunun suyunu güzel bir şekilde yazıyorsun. Benim Türkçede yazdığım esas önemli olanlardır. Sonra birden bire profesörlük kadrosu çıktı bizim bölümde o sırada. Profesör olamıyorduk biz. Bir hocanın ölmesini bekliyorduk profesör olmak için, öyleydi. Kadro yoktu. Kemal Beydilli derdi ki “Ne biçim meslek, hocalarına beddua ediyorsun, ölsün diye”. O sırada bir karar çıkardılar bir, iki seneliğine müracaat hakkı tanıdılar, kadro olmadan. Bunu duyunca hemen o makaleleri topladım bir araya, ciltlettirdim. Başına da bir önsöz iki sayfa. Hemen verdim. Bununla kolaylıkla geçtim.

Akademide bu olacak. Adam, benim misyonum var diyecek. Ben şunu gerçekleştireceğim diyecek neticede. Benim mesela edebiyatta yapamadığım bir şey vardı. Benim planım II. Bâyezid dönemi kültür ve edebî hayatını bütün yönleriyle ele almaktı,  o konuda yazacaktım. Sürekli de kafamda, hep düşünüyordum, düşünüyordum, düşünüyordum. Hatice’ye (Aynur) dedim sen bunu yazabiliyorsan yaz artık. Ben vazgeçtim parsellemekten. Eski hocalar parsellerlerdi konuları. Ben artık bunu yapamayacağım dedim çünkü kapsamlı bir konu bayağı. İnsanın böyle idealleri olmalı. Ben bunu ortaya koyacağım, şunu yapacağım, bunu yapacağım diye. Şimdiki durumda bu kitap kültürü konusu öyle. Ben yine şimdi niye çalışacağım? Okuma kültürü ile ilgili çalışıyorum şimdi. Niye oturup da ayaklarını uzatıp da, oturup da dizi seyretmiyorsun, değil mi yani?

Bizim akademik hayatımızın seviyesi biraz düşük. Ne zaman düzelir? İnşallah bir şey olur,  bir mayalaşma olur. Olur, ümidimiz var yani. Şöyle dediğim gibi iyi antrenörler bulunursa oyuncular gelir. Türkiye’de artık sırf doktora eğitimi yapan enstitüler kurulması lazım. Üniversitelerden almak lazım bu işi. Kütüphanelerini de düzenlemek lazım. Üniversitelere kütüphane lazım değil. Okuma salonu lazım. Enstitülere kütüphane kuracaksın. Yani bu ihtiyaçlar görülüyor fakat yapılamıyor. Yapılacak, bir gün gelecek yapılacak. Yani Türkiye’de on tane enstitü kurulsa bu tarz çalışacak. Bunlara da kadrolar verilse yirmişer otuzar tane falan filan. Doktoraları burada yapılsa adam gibi. Çok iyi olur. Olacak da ileride.

-Kütüphanecilik ve kitap dünyasında teknolojinin ilerlemesi, dijital dönüşüm birçok kolaylıklar sundu. Kütüphane katalogları, arşiv aramaları ve erişim eskiye nazaran çok rahat bir şekilde masa başından yapılabiliyor. Bununla beraber kitapların dijital olarak neşredilmesi de birçok anlamda yenilikler ve kolaylıklar sağlıyor. Kâğıdın geleceğini nasıl görüyorsunuz? Dijital kitaplar kâğıdın yerini alabilir mi?

Öyle. Bende dergi var ama ben dergiye bakmıyorum, bilgisayardan giriyorum. O çok büyük bir problem. Kimsenin bunu düşündüğü yok. Yabancılar harıl harıl bunu düşünüyorlar. 15 senedir, 20 senedir bunu düşünüyorlar. Hatta 30 senedir düşünüyorlar. Darnton (Robert Darnton) diye bir adam var kültür tarihçisi, kütüphaneci Harvard’ın kütüphanesinde şimdi de. Adam, şunu diyor kardeşim eskiden dünyada basılan kitap sayısı belli idi. Neticede alıyorduk, koyuyorduk rafa. Ben kütüphanenin duvarlarını genişletemiyorum ki. Yani nasıl büyüteceğim ben bu kütüphaneyi. Öyle değil mi?

Türkiye’de şimdi 80 bin kitap basılıyor. Dünyada 5 milyon kitap basılıyor. Bunun en azından bizleri ilgilendiren bir 40-50 bin tane vardır. Fen bilimlerini de karıştırırsan 150 bin, 200 bin vardır. Bunların hepsini alıp da nereye koyacaksın. Dijitalde koyma problemi yok.

Dijital olarak da aldığında da geçmişi, sürekliliğini sağlayamıyorsun. Yani alıyoruz, mesela Brill Yayınevi’nin dergilerinin bir kısmında biz abone olmuşuz ama dijitallerini de alıyoruz ayrı bir para ödeyerek geriye dönük sayılarını. Ama o parayı ödedikçe o geriye dönük sayılara ulaşabiliyorsun. Yarın bitti mi geriye dönük sayılar kapanacak. Yani bunun gibi problemler var. Bazı şeyler var ki kaçınılmaz. Mahzuru da olsa olacak, olmasa da olacak. Sen şimdi bunu ne kadar az zararla atlatabilirim diye onun tedbirini alman lazım, düşünmen lazım birtakım şeyler. Bizde hiçbir şey yok. Düşünülmüyor. Biz de düşünülen sadece şu: Çok şahane bir kütüphane yapalım. Böyle büyük olsun, muhteşem, şaşalı. Güzel raflar koyalım içine. Birkaç milyon da kitap koyalım. Kitap bitti, kütüphane bitti. Hiçbir işe yaramıyor ne olacak yani.

Dediğin bu soruya cevap vermek benim yetkimde değil. Bunun için bir kurum kurmaları lazım. Yani genel müdürlük gibi ölçü de olmaz. Ben eskiden beri şunu diyorum da kimse dinlemiyor. Türkiye’de kütüphaneler ve bu enformasyon için bir bakanlık kurulması lazım. Öyle bir bakanlığın içinde, Kültür Bakanlığı’nın bünyesinde değil. Bakanlık olmalı. Aynı Teknoloji Bakanlığı gibi bu enformasyon, kütüphane ve kitap bakanlığı olması lazım ki Türkiye’nin ileriye dönük planlamasını yapsın.

-Bizleri kırmayıp vakit ayırdığınız için teşekkür ederiz.

Allah yardımcınız olsun.