GRAHAM HARMAN İLE NESNE YÖNELİMLİ FELSEFE ÜZERİNE MÜLAKAT

Sinan Oruç ve Kadir Filiz

Graham Harman çağdaş felsefede realist düşüncenin önemli isimlerinden birisidir. 1999 yılında tamamladığı doktorasının ardından Kahire Amerikan Üniversitesi’nde 16 yıl ders vermiştir. Şu an Southern California Institute of Architecture’da (Güney Kaliforniya Mimarlık Enstitüsü) ders vermeye devam etmektedir. Üretken bir yazar olan Harman 20 kitabın ve birçok makalenin yazarıdır. Türkçeye Nesne Yönelimli Ontoloji (Tellekt Yayınları, 2020) isimli eseri tercüme edilmiştir. Sabah Ülkesi dergisinin önceki sayılarında “Dolayımın İki Boyutu” (52) ve “Felsefi Zamanın Ruhuna Övgü” (58) isimli makaleleri yayınlanmıştır

Nesne Yönelimli Ontoloji ismini verdiği felsefi projesi ontolojiden mimarlığa kendisinin tabiriyle “her şeyi” içermektedir. 2007 yılında Goldsmith College London’da “Spekülatif Realizm” isimli konferans, çağdaş düşüncedeki yeni realist akımın tanınmaya başlamasının bir nevi miladı olmuştur.

Graham Harman’a röportaj teklifimizi kabul ettiği ve sorularımıza hiç sıkılmadan verdiği aydınlatıcı cevaplar için teşekkürlerimizi sunarız.

 

“Nesne Yönelimli Felsefe” ya da “Nesne Yönelimli Ontoloji” [NYO] adlı yeni düşünce akımının kurucususunuz. Graham Harman dendiğinde ilk akla gelen şey NYO. Siz bu felsefeyi insan yönelimli felsefelere karşı bir tepki olarak geliştirdiniz. Daima insana yönelen ve insan dışındaki her şeyi bir şekilde insan varoluşu ve eylemleriyle ilişkisi içinde ele alan yerleşik felsefe ve düşünsel geleneğe karşı çıkıyorsunuz. Size göre gerçekliğe dair olan algı ve düşüncemizin ana çekim kuvveti insanlar değil nesneler olmalı. Eğer düşüncenizi doğru anlıyorsak, bu şu anlama geliyor: 21. yüzyıl felsefesi idealist ve insan merkezli değil realist ve nesne merkezli olmalıdır. Bize kısaca bu yeni realizmin ana hatlarını anlatarak başlamak ister misiniz? Size göre 21. yüzyılda felsefenin böyle realist bir yaklaşım tarafından şekilleneceğini söyleyebilir miyiz?    

 

Sorunuzun son kısmıyla başlayayım: Bilmiyorum. Uğraşıyoruz. Başarısız olabiliriz ama uğraşıyoruz, zaten başka yapacak bir şey yok. Realizm meselesine gelince, önce realizmden ne anladığıma açıklık getirmek istiyorum. Bu konuyu Manuel DeLanda ile birlikte yazmış olduğumuz The Rise of Realism adlı kitapta tartıştım. DeLanda’nın Deleuze üzerine yazmış olduğu kitabında da belirtmiş olduğu gibi realizm denince ilk akla gelen şey zihnin dışında bir gerçekliğin olup olmadığıdır. Burada bir sorun yok elbet fakat bu sadece bir başlangıç zira neden gerçeklik sadece zihnin dışında var olan bir şey olmak zorunda olsun? Eğer realizmin zihnin dışında bir gerçekliğe ihtiyacı olduğunu söylerseniz bu sizin zihni başlangıç noktası olarak aldığınız anlamına gelir. Buna göre önce zihinle başlarsınız sonra diğer şeylere devam edersiniz.

 

Bana göre ise realizmin esas noktası nesnelerin birbirlerinin dışında da gerçekliklerinin olması. Nesneler birbirleriyle etkileşime geçtiklerinde bütün benlikleriyle etkileşim hâlinde değillerdir, aslında birbirlerinin duyusal karikatürleriyle etkileşime girerler. Yani nesnelerde onların birbirleriyle olan etkileşimlerinde tüketilemeyen, daha fazla bir şey vardır. Modern Avrupa felsefesinin temel kabullerini ancak bu noktayı dikkate alarak aşabiliriz. Yani mesele insan-dünya etkileşimi değildir. Asıl mesele dünya-dünya ya da nesne-nesne etkileşimidir. Buna odaklandığımızda sorunun anında daha da keskinleştiğini fark ederiz zira birçok filozof zaten idealist olmadığını çünkü zihnin dışında bir gerçekliği onların da kabul ediyor olduğunu iddia eder. Mesela Lacan. Lacancı psikanalizde Gerçek vardır. Peki bu Gerçek ne yapar? Lacan’da Gerçeğin yaptığı tek şey insanları hiçbir anlam ifade etmeyen o sembolize edilemeyen fazlalıkla travmatize etmektir. Husserl’de mesela “ufuk“ vardır. Her zaman ufukta bir şey vardır Husserl’de. Bundan dolayı Husserl’in idealist olmadığı söylenir hep. Ya da Heidegger’de kırılan alet bizi şaşırtır, dolayısıyla onda fazla bir şey vardır. Veya Marion der ki bize verilmiş olan kontrol edemediğimiz bir şey vardır. Kant’ta ise asla karşılaşamayacağımız ama orada bir yerde olduğunu bildiğimiz kendinde-şey vardır. Tüm bu örnekler insanla başlar ve gerçekliği insanın ne elde edebileceği üzerinden tanımlar.

 

Benim görüşüme göre bu yeterli değil. Nesne-nesne etkileşimleri hakkında da bir şeyler yapmalıyız. Bugün insanların şöyle dediğiniz duyarsınız: “İşin o kısmını bilime bırakalım, nesne-nesne etkileşimini bilim inceler, biz insan-dünya etkileşimleriyle ilgileniriz”. İşte bu yaklaşım son iki yüzyıldan beri doğa bilimleri ve insan bilimlerini birbirinden ayıran temel iş bölümüydü. Tamam da bir kere bilim bu iş bölümüne pek de uymuyor değil mi? Mesela nöro-felsefenin tüm felsefenin yerini alacağını söylüyorlar. Thomaz Metzinger mesela diyor ki felsefeciler sadece etik panellerinde olacaklar. Geriye kalan tüm sorunları nöroloji halledecek. Filozoflar sadece beyin araştırmalarının açtığı etik sorunlar hakkında karar verme işini yapacak. Tek başına alındığında bunda tabii ki bir sorun yok, ben de etik araştırmaları seviyorum. Fakat felsefe bundan fersah fersah daha geniş değil mi? Evet bilim bize nesne-nesne etkileşimleri hakkında bayağı bir şey söylüyor fakat yalnızca belli sınırlar dâhilinde, nesnelerin konumlarındaki ve ölçülebilir niteliklerindeki değişimlerin matematikselleştirilmesi dâhilinde. Bilimde nesnelerin birbirlerinin karikatürleriyle etkileşime girmesi meselesini soramazsınız. Bunu sorabilmek için Aristotelesçi ya da Orta Çağlarda meşhur olan tözsel formlara dair olan çalışmalara ihtiyacınız vardır mesela. Aristotelesçi bu geleneği canlandırmanız icap edebilir. Aristoteles’i tabii ki olduğu gibi almayacağız, onu değiştirmek zorundayız zira onun kendine has birçok önyargısı vardı. Mesela doğası gereği gerçek olan şeylerle gereğinden fazla ilgiliydi. Bugünse çağdaş dünya çok büyük oranda yapay nesnelerle doludur. Uçaklarımız var değil mi, suni ortamda üretilmiş insülin var. Covid var, covid belki doğal olabilir ama daha bir ya da bir buçuk sene önce ortaya çıktı. Her yer yapay nesnelerle dolu. Şehirler var. Ben şehri bir nesne olarak görüyorum. Aristoteles bir şehri asla nesne olarak görmezdi. Leibniz de. İşte böyle antik töz felsefe geleneği ve Orta Çağ geleneğine yönelmeliyiz. Onları güncellemeliyiz ki büyük ve yapay nesnelerden de konuşabilelim. Evet, tüm bunlar benim gördüğüm şekliyle bir realizmi gerektiriyor.

 

Peki insan niye bu tabloda bir sorun teşkil ediyor? 

 

İnsan tabii ki hiçbir sorun teşkil etmiyor. Biz çok ilginç bir türüz. Kendi kendimize ilginciz gerçekten ve son derece ilginç şeyler yapıyoruz. Ama bunların hiçbiri biz insanların ontolojik alanın merkezinde olmasını ya da yarısını kaplaması gerektiği anlamına gelmiyor. Modern felsefe maalesef böyledir. Modern felsefede iki tür şey vardır: bir, insanlar; iki, geriye kalan her şey. İnsanların niye böyle düşünüyor olduğunun bir açıklaması var elbet çünkü hep kendimize doğrudan erişimimiz olduğunu düşünürüz. Önce kendimizden başlıyoruz, sonra dışarıdaki her şeye geliyoruz. Bir şekilde kendimizin dışına çıkıyor ve her şeye ulaştığımızı sanıyoruz. Şimdi soruyorum şu size mantıklı geliyor mu, deniz anaları, kara delikler, bakır, köpekler vesaire hepsi bir kategoride, insan diğer kategoride? Gerçekten o kadar önemli miyiz? Bu biraz narsistçe değil mi? Biz ontolojinin yarısı değiliz ama bize hep öyleymiş gibi davranıldı felsefede.

 

Evet, o hâlde sizin aykırı Heidegger yorumunuz da burada devreye giriyor galiba. İlk kitabınız Tool-Being bu açıdan çok ilginç zira Heidegger bir yandan modern felsefedeki özne/insan fetişizmini sizin gibi eleştiriyor, ama diğer yandan Dasein merkezci bir felsefe öneriyor. Siz de Heidegger’i hem çok seviyor ve kullanıyor hem de eleştiriyorsunuz. Heidegger’in sizin nesne yönelimli ontolojiniz daha ortada yokken böyle bir felsefe yaptığını söyleyebilir miyiz?

 

Hem evet, hem hayır derim. Jorge Luis Borges’in herkesin kendi seleflerini nasıl yarattığı hakkında çok ilginç bir denemesi vardır. Geçmiş filozofları güncel çıkarlarınız doğrultusunda onlarda işinize yarayacak bir şeyler bularak geriye dönük biçimde dönüştürebilirsiniz. Bu onların sizinle aynı şeyi yapmaya çalışıyor olduğu anlamına gelmez. Bu bakımdan Heidegger’de NYO’nun işine yarabilecek şeyler var tabii. Mesela sonraları yazmış olduğu “Şey” makalesi, Heidegger burada şeyin bizden bağımsız olarak kendi başına var oluşunu anlatır. Ne var ki bu benim için yeterli değil zira Heidegger kendinde şeyi hâlâ toprak olarak ele alır. Bu toprak da topyekûn bir birlik gibidir, âdeta Bir gibi. Benim istediğim şekliyle tek tek bireysel şeylere bölünmüş değildir. Bu noktada Heidegger’den ayrışıyorum. Onun nesne yönelimli ontoloji daha ortada yokken öyle bir felsefe yaptığını şeyi kendi başına, bizden bağımsız olarak düşünmesi açısından söyleyebiliriz. Bir de şöyle bir şey var, ben bunu uzun yıllardan beri kendime soruyorum. Kendinde-şeyi Kant’tan alıyorum, varlığın geri çekilişi düşüncesini ise Heidegger’den. Tam bu nokta bu ikisi arasındaki temel farktır.

 

Heideggercilerin buna kendilerince bir cevabı var. Benim cevabımsa şu: Kant’ta gerçek anlamıyla nesne-nesne etkileşimi yoktur. İnsanlar vardır ve asla ulaşamayacağımız kendinde-şey vardır. Kendinde-şeyler arasında herhangi bir etkileşimden asla söz edemeyiz. Kant kendinde-şeyin bir mi çok mu olduğunu bile söyleyemez, sadece bir tane olabilir zira bir ve çok kategorilerdir. Dolayısıyla kendinde-şeyin tekil mi çoğul mu olduğunu asla bilemeyiz. Heidegger’de böyle değil. Heidegger’de nesnelerin birbiriyle etkileşime girdiğine dair izler var, alet analizlerinde olduğu gibi. Heidegger aletlerin bir alet sistemi içerisinde birbirleriyle etkileşime girdiğinden bahseder. Çekiç çiviye göndermede bulunur, çivi oduna, ve en nihayetinde de tüm bu ilişkiler ağına hâkim olan insana yani Dasein’a göndermede bulunur zira her şey insan içindir. Fakat bu noktaya ulaşmadan önce ilginç bir şekilde bir alet sistemi içerisinde her bir aletin bir başka alete göndermede bulunduğu gerçeğiyle karşılaşırız Heidegger’de. Dolayısıyla Heidegger nesne-nesne etkileşimi sorusunu daha önceden Leibniz’den beri hiç sorulmadığı biçimiyle ortaya koyar. Bir de Whitehead var tabii, o da istisna. Whitehead Kant karşıtı bir gelenek içinde felsefe yapıyordu. Bugün bile Whitehead’i ne analitikçiler ne kıtacılar, hiç kimse sahiplenmez. Whiteheadcilerin kendi grupları var. Kıtacı gelenek dâhilinde Leibniz’den beri nesne-nesne etkileşimi sorusuna geri dönen ilk kişinin Heidegger olduğunu söyleyebilirim. İşte bu bakımdan Heidegger nesne yönelimli ontolojinin yolunu açtı ve ben de bu şekilde nesne yönelimli ontolojinin yolunu tuttum. Takip edebileceğim başka yollar var mıydı? Aristoteles’le de başlayabilirdim sanırım, ya da Leibniz’le başlayıp yine oraya ulaşabilirdim galiba. Fakat nesne yönelimli ontolojinin eğer bir yolu varsa, bu yol Heidegger’e dayanıyor çünkü tüm kariyerim boyunca benim takip ettiğim yol bu yoldu.

 

Bir önceki sorumuzu sadece Heidegger özelinde değil de genel olarak fenomenoloji bağlamında da sorabiliriz o hâlde. NYO yani sizin felsefeniz fenomenolojiyle hep yakın bir dirsek teması hâlinde oldu. NYO bir yandan sürekli Husserl ve Heidegger ile uğraşıyor diğer yandansa fenomenolojik yöntemi birçok bakımdan kullanmıyor, hatta dışlıyor. Tüm bunlara ışığında NYO’nun hem kronolojik bakımdan hem de düşüncenin devamlılığı sorunu bakımından post fenomenolojik bir düşünce hareketi olduğunu söyleyebilir miyiz?

 

Husserl’in fenomenolojisi benim için hep son derece önemli olmuştur. Fenomenologlar da Husserl’i önemli bulur tabii ama benimle aynı nedenlerden ötürü değil. Fenomenologların ilgilendiği şey fenomenolojinin verili şeylere odaklanıyor olmasıdır. Dolayısıyla fenomenoloji verilmenin dışında kalan tüm şeyler hakkındaki temelsiz hipotezlerden kendini sıyırır ve sadece verili olana, elimizde ne varsa ona odaklanır. Hâl böyleyken ikinci bir adım olarak da idealist olmadıklarını söyler fenomenologlar zira bilinç zaten kendinin dışında, yönelinmiş nesnelerdedir. Heidegger geri çekilmiş varlıktan bahseder, Husserl’in ufuktan bahsettiği gibi, her zaman ufkun ötesine gidebiliriz. Hayır, bu Husserl’in Heidegger’in fark ettiği şeyleri aynen fark etmiş olduğunu varsayar, fakat öyle değil, fark etmedi. Heidegger’deki geri çekilme kavramı yani örtülmüşlük ya da saklılığa Husserl’de hiçbir şekilde rastlanmaz. Husserl çok iyi bir eski tarz matematikçi rasyonalisttir. Yönelimsel edimlerin nesnesi olamayacak bir şeyi düşünmek Husserl’e göre asla mümkün değildir. Heidegger bu bakımdan Husserl’den çok farklıdır. Bence Husserl’i en iyi anlamanın yolu ondan önce gelen önemli filozof Brentano’ya bakmaktır. Brentano kökenleri İbn Sînâ’ya dayanan dolayısıyla İslam felsefesinin bir katkısı olan yönelimsellik kavramını yeniden gündeme getirmiştir. İlk olarak bu kavram bin yıl önce İbn Sînâ’nın fikriydi. Brentano haklı bir şekilde her zihinsel edimin bir nesnesi olduğunu iddia etti. Bu, zihinsel edimleri fiziksel edimlerden ayıran şey. Yönelimsellik zihinde bir nesnenin, içkin nesnenin barındırıldığı anlamına gelir, yani yönelimsel nesne içkin nesnedir.

 

Şimdi Husserl bu tabloda neyi değiştirdi? Bunu daha önceden söyleyen oldu mu bilmiyorum. Yeni yayınlamış olduğum kitaplarımdan birinde de belirttiğim gibi Brentano için yönelimsel nesne ile nesnenin nitelikleri arasında bir fark yoktur. Bu bakımdan Britanyalı ampiristlere çok benzer Brentano. Brentano’ya göre yönelimsel nesne kendi içeriğiyle alakalıdır. Örneğin bir elmaya yöneliyorsanız, elmayı o elma yapan tüm içeriğe yöneliyorsunuz demektir, tam olarak onun rengine, şekline, üzerine vuran güneş ışığına, hepsine. Brentano’ya göre elma bunlardan ibarettir, aynen Hume ya da Locke’ta olduğu gibi. Husserl’de ise yönelimsel edimler içerikle alakalı değildir. Onlar nesne veren edimlerdir. Evet elmaya ulaşırsınız ancak elma tam olarak algılıyor olduğunuz elma içeriğinden farklı bir şeydir. Elmayı elinizde döndürebilirsiniz, Husserl için hâlâ aynı elmadır, ama Brentano için değil. Nesne, Husserl’e göre, her seferinde küçük değişimlerle değişmez. Brentano içinse değişir, ve bu bakımdan ampiristlere çok yakındır Brentano.

 

İşte Husserl’in en temel ilerleme kaydettiği nokta burasıdır, yönelimsel nesne ile özellikleri arasındaki boşluk. Özellikler hep değişir, bu değişen yeni görünümler siluetlerdir [adumbrations]. Fakat ne kadar değişirse değişsin, nesneyi aynı nesne olarak deneyimlediğiniz sürece hâlâ aynı yönelimsel nesnedir. Zorunlu olarak aynı gerçek nesne olmak zorunda değil tabii çünkü elma halüsinasyonu görüyor olabilirim mesela, yönelimime tekabül eden gerçek bir nesne olmayabilir ortada. İşte Husserl’in keşfettiği şey benim nesne yönelimli felsefemde adlandırdığım şekliyle DN (Duyusal Nesne) – DÖ (Duyusal Özellik) gerilimidir. İşte bu gerilimde, bu daimî gerilim deneyimdir. Bizim için zaman bu gerilimdedir. Şu an burada oturmuş bir şeyler çiğnemekte olan eşimi bakıyorum. Dudaklarının konumu saniyenin her onda birinde sürekli değişiyor. Fakat o hâlâ benim eşim. Şöyle demiyorum, “Şurada eşimin bir saniye önceki hâline yüzde 99.84 benzeyen biri var. Dolayısıyla bu kişi eşim olduğunu düşündüğüm kişiyle aynı kişi olmalı.” Tabii ki hayır, bu benim eşim ve bir şeyler çiğniyor diyorum. Her saniye yüzü biraz değişiyor ama aynı kişi, aynı yönelimsel nesne. Husserl’de DN-DÖ gerilimi vardır, fakat benim isimlendirmeme göre bir de DN (Duyusal Nesne) – GÖ (Gerçek Özellik) farkı da vardır Husserl’de çünkü eşimi hâlâ eşim olarak görebilmem için sahip olması gereken birtakım özellikler var. Eğer birdenbire bir robota dönüşseydi mesela bundan çok korkardım ve bu eşim değil, bu eşim olduğu numarası yapan bir robot, gelecekten beni öldürmek için gönderilmiş bir android derdim. Bu durumda sınır aşılmış olur ve artık onu eşim olarak tanıyamam çünkü o eşimmiş gibi davranan bir yaratık olur. Bir şey o şey olmak için gerçek özelliklere sahip olmalıdır ve bu gerçek özellikler ancak bulanık olarak tarif edilebilir. Eğer bu gerçek özelliklerin ötesine geçersek onun aynı şey olmadığını ve yanılıyor olduğumuzu söyleriz, yanılıyormuşum, şu uçan şey meğer bir martı değil balıkçılmış, gözlerim de iyi görmüyor deriz.

 

Dolayısıyla Husserl’de bu iki gerilimi bulursunuz, DN-DÖ ve DN-GÖ gerilimleri. Duyusal bir nesne gerçek özellikleri ve duyusal özellikleriyle gerilim içindedir. Bir mülakatta bu kadar teknik meselelere girmeye gerek yok, çok zor ama demeye çalıştığım şey Husserl’de NYO’nun ortaya koyduğu ontolojinin yarısı yok. Husserl gerçek nesne-duyusal özellik ve gerçek nesne-gerçek özellik ayrımlarını tamamen ihmal ediyor. Bunları Heidegger ve Leibniz’de buluyoruz. Basitçe ifade etmek gerekirse Husserl’de gerçek nesne diye bir şey yok. Ama gerçek nesneler felsefe bulmacasının önemli bir parçasıdır. Benim Heidegger’den almış olduğum estetik deneyim düşüncesini Husserl açıklayamaz. Estetik deneyimde gerçek nesne ortadan kaybolur ve özellikler oraya buraya savrulurlar. Burada devreye sanatsal seyirci girer ve dağınık özellikleri toparlayarak kendi nesnesini yaratır. Böyle bir şey Husserl’de yok. Husserl’in sadece böyle gizemli bir  tarafı değil, gerçek anlamıyla hiçbir estetik tarafı yoktur. Heidegger’de olduğu gibi sanat Husserl’de felsefenin anahtar kısımlarından biri değildir. Heidegger için en yüce olanlar şairlerdir, Hölderlin en az Platon kadar önemlidir. Husserl’in böyle bir şey söylediğini hayal bile edemezsiniz. Husserl bir rasyonalisttir, Heidegger’e nazaran çok daha matematik ve bilim yönelimlidir. Burada tabii ki bir sorun yok fakat Husserl’in yaptığını yaparsanız gerçek nesneyi ve gerçek nesne ile sahip olduğu iki farklı özellik türü arasındaki gerilimi gözden kaçırmış olursunuz. İşte bundan dolayı ben bir fenomenolog değilim.

 

Yani NYO bir post fenomenolojik harekettir diyebiliriz…

 

Bir bakıma evet çünkü NYO’yu fenomenoloji olmadan düşünemezseniz. Husserl duyusal nesne ile duyusal özellikleri arasındaki gerilimi, ki o bunlara siluetler der, ilk keşfeden kişiydi. Bu onun felsefesinin anahtar kısmıydı. Ondan önce felsefe tarihinde bunu yapabilen yoktu. Kant çok yaklaştı, kendinde-şey ile aşkın nesne=X arasındaki ayrımdan bahsettiğinde. Ama sonunu getiremedi.

 

Ama siz Husserl’in meşhur “şeylerin kendilerine geri dönüş” olarak ifade ettiği fenomenolojik ilkenin yanıltıcı olduğunu, onun yerine Kant’a referansla “kendinde-şeylere geri dönüş” ilkesinin doğru olduğunu söylüyorsunuz. Burada tam olarak neyi kastediyorsunuz? 

 

Husserl’e göre kendinde-şeylere geri dönüş saçmadır. Kant’taki kendinde-şey kavramına Husserl’de yer yoktur. Eğer bir şey bir kimse tarafından gözlemlenemiyor ya da ona yönelinemiyorsa öyle bir şey var olamaz da. Bu Husserl için mantıksal çelişkidir, hiçbir anlama gelmiyordur. Böyle düşündüğü için, yani yönelimsel nesne ve onun birçok özelliği arasındaki gerilimin farkında olduğu için Husserl kendisinden önce gelmiş tüm filozoflardan daha fazla duyusal alanı incelemiştir. İşte bu ona eidetik redüksiyon’un yolunu açmış ve fırsat bulduğunda harikulade fenomenolojik betimlemeler yapma olanağı sağlamıştır. Merleau-Ponty ve Levinas bunu daha da ileriye götürmüştür. Yani fenomenoloji geleneğinin bize felsefede daha önceden görmediğimiz güzellikte betimlemeler yapma imkânı sağlamasının nedeni gerçekliğin betimlemeden ibaret olduğu düşüncesidir. Yani Kantçı kendinde-şeyi paranteze almalıyız. Fakat bu felsefeden önemli bir şeyi dışarıda bırakıyor. Bunu görmek için NYO’ya ihtiyacınız yok. Heidegger’in Husserl eleştirisi zaten burada neyin eksik olduğunu gösteriyor.

 

Heidegger’in keşfettiği birçok şey, alet olarak varlıklar, bilişe karşı duyguların asli önemi, endişe deneyimi, bu arada bu sonuncusu bence Heidegger’in sandığı gibi değil ama yine de endişeye dair de önemli görüleri var. Heidegger hep kendinde-şeyi reddeden bir filozof olarak görülmüştür. Bu bir bakıma doğru çünkü Husserl gibi Heidegger de zihnin dışındaki dünya sorununun absürt bir sorun olduğunu söyler. Bu gerçek bir sorun değildir Heidegger’de ve asla zaman kaybetmeye değmez. Fakat insanların nadiren dikkate aldığı şu pasaj vardır Kant and the Problem of Metaphysics adlı kitabında. Burada Heidegger Hegel ve tüm Alman idealistlerine dair asıl sorunun kendinde-şeyi terk etmiş olduklarını ve bunun da insani sonluluk kavramını mahvettiğini söyler. Heidegger’in şöyle düşündüğünü söyleyebiliriz: Husserl’in insani sonluluğu anlamamıştır. Husserl insanların kavrayamadığı bir şeyler olduğu gerçeğini anlayamamıştır. Ama yine de Heidegger son derece Dasein-merkezci olduğu için nesnelerin birbiriyle ilişkilendiği gerçeğini ifade etmemiştir. Heidegger birçok açıdan transandantal bir filozoftur. Tabii yine söyleyeyim alet analizlerinde aletlerin birbirlerini etkilediğini ve birbirlerine göndermede bulunduğunu söylüyor. Yani bu doğrultuda bir adım atıyor. Felsefenin öncülerine baktığınızda bunu görürüz. Yapmak istediğiniz şeylerde ilk adımları atmış insanlar buluruz sonra da o adımı sonuna kadar götürürüz. Heidegger NYO’yu tabii ki de sevmezdi. Her şeyin Dasein’da ve Dasein ve Sein’ın korelasyonunda temellendirilmesi gerektiğini söylerdi. Biliyorum Heidegger NYO’yu beğenmezdi. Ama yine de Heidegger’in benim yaptığım işin ilk adımlarını attığını düşünüyorum. Husserl de mesela Heidegger’in yaptıklarını beğenmedi ama bu Heidegger’i durdurmadı.

 

O hâlde sizi biraz tahrik etmek için şu soruyu soralım. Mantık Araştırmaları’nda Husserl’in geliştirmiş olduğu fenomenoloji pek çok realist açılımlar da sağladı ve ilk kuşak fenomenologlar üzerinde çok etkili oldu. Bu doğrultuda ana akım transandantal fenomenolojiden sapmalar oldu. Transandantal olmayan realist fenomenolojiler gelişti ve günümüzde de güçlü bir biçimde devam etmekte. Buna nazaran, örneğin Meillassoux’nun “korelasyonizm” kavramıyla fenomenolojiyi içine sıkıştırdığı dar kalıbı düşünürsek, fenomenoloji içindeki realist açılımlar büyük oranda göz ardı edildi. Size göre tüm fenomenoloji yapma biçimlerini korelasyonizm kavramı adı altında toplamak doğru mu gerçekten? Çağdaş fenomenoloji ve barındırdığı realist açılımları NYO ile ilişkisi bakımından nasıl görüyorsunuz?

 

Daha baştan söyleyeyim ben fenomenolojiyi çok bariz bir korelasyonizm örneği olarak görüyorum çünkü fenomenolojide yönelinen nesne ancak bir bilinç ile korelasyon dâhilinde var olabilir ya da tam tersi. Yani yönelimsel nesneler olduğu oranda bir bilinçten bahsedilebilir. Bu çok açık bir korelasyonizm. Pek çok kişinin korelasyonizme getirdiği eleştiri onun tüm geçmiş felsefeleri tek bir terime indirgediği ama aslında bu geçmiş felsefeler arasında indirgenemeyecek büyük farklar olduğudur. Doğru, ne zaman böyle bir kavram önerseniz böyle bir şey oluyor. Heidegger varlığın unutuluşundan bahseder. Ona göre Platon’dan Nietzsche’ye herkes varlığı unutmuştur. Böyle yaparak tabii ki de tüm bu filozofların son derece belirgin farklarını silivermiş oluyor. Eğer geçmişteki birçok filozofu ya da tüm filozofları tek bir kavram altında toplamaya kalkarsanız doğal olarak ödemeniz gereken bedel bu oluyor.

 

Bakın size daha komik bir örnek vereyim. Benim en iyi seyahat maceralarımdan biri 1989’un Ağustos ayında Doğu Berlin’e yapmış olduğum gezi, tam da Doğu bloku çökmeden önceki son birkaç hafta. Doğu Avrupa komünizminin nasıl bir şey olduğunu gören son insanlardan biriydim, ve ne yaptım tabii ki gidip orada son derece ucuza satın alabileceğiniz Marksist kitaplar aldım, fiyatlar gerçekten harikaydı ve Das Kapital’in üç cildini de aldım. Kâğıt kalitesi berbattı ama ucuzdu işte. Bir de Engels’in şimdi ismini tam hatırlayamadığım ince bir kitabını satın aldım. Son sayfadaki indekste kitapta adı geçen tüm isimler hakkında bilgiler bulunuyordu. Kant ve Hegel isimleri de indekste yer alıyordu ve onları Alman burjuva filozofları olarak tanıtıyordu. Bu çok komik, evet Marksist bakış açısıyla bakıldığında Kant ve Hegel’in burjuva filozofları olduğu söylenebilir ama bu son derece yüzeysel bir yorum olur. Yani ben o kitap gibi yapmak istemiyorum tabii, geçmişteki tüm filozofların korelasyonist olduğunu söylemek biraz öyle gibi. Filozofların aralarındaki farkları akılda tutmak zorundasınız eğer onları kapsayacak olan tek bir kavram kullanacaksanız.

 

Ama yine de bu durum korelasyonizmin birçok filozofun düşüncesini belirlemiş olduğu iddiasını geçersiz kılmaz. Meillassoux After Finitude kitabında korelasyonizmi yeterince açık bir şekilde tanımlamadı. İki farklı şey için bu terimi kullanıyordu ve bu yüzden daha sonra Berlin’de “Iteration, Reiteration, Repetition” adlı konuşmayı yapmak durumunda kaldı. Meillassoux korelasyonizmi hem Kant ve Hume’daki gibi özne ve nesnenin bir araya geldiği ve bunun dışını bilemiyor olduğumuz genel korelasyonizm düzlemi için kullanıyordu hem de mesela Husserl’deki gibi korelasyonun dışında herhangi bir şeyin olabileceği iddiasının tamamen anlamsız olduğu katı idealizmler için. Algılanmadan var olabilecek olan bir nesneden söz etmek tamamen anlamsız. Meillassoux daha sonra terminolojisini değiştirmek durumunda kaldı. Bu terimleri birbirine karıştırmamamız gerekiyor. Bazıları beni bile korelasyonist olmakla suçluyor çünkü ben insanların nesneleri bütünüyle kavrayamadığı gibi nesnelerin de birbirlerini bütünüyle kavrayamadığını söylüyorum. Evet bu doğru ama bence korelasyonizmde önemli olan şeyin bu olduğunu düşünmüyorum. Meillessaux’ya göre korelasyonizm için önemli olan şey onun mutlak olana erişimi engelliyor oluşu. Onu rahatsız eden şey bu ve bu yüzden gittiği yoldan ilerledi zira o mutlak bilgiye erişmek istiyordu. Bana göre ise korelasyonizmin sorunu onda hep bir insanın bulunması. Bence sorun burada. Korelasyonizm taksonomik bir felsefe. İki şey var diyor. İnsan ve dünya. İnsan ontolojinin yarısını kaplıyor. Ben iki taşın birbirleriyle çarpışırken doğrudan çarpışmadıklarını iddia etmekte bir sorun görmüyorum. Bence tüm mesele burada. Bence korelasyonizmde kötü olan şey burada değil. Korelasyonizmdeki asıl sorun illa bir şekilde insanı her şeyin merkezine getiriyor olması.

 

Peki çağdaş fenomenolojideki realist eğilimleri Husserl’den bir sapma olarak mı görüyorsunuz? Fenomenoloji de kendi içinde benzer bir kritiğe gitmedi mi?

 

Ben realist fenomenoloji diye bir şeyin var olduğuna hep şüpheyle yaklaştım. Realist fenomenoloji denince genel olarak anlaşılan şey insanların bir şey tarafından travmatize ediliyor olduğu ya da erişimimizin ötesinde bir şeyin olduğu, ya da bir şeyin biz insanlara verili olduğu. Hâlâ insan ve insan olmayan merkez ikiliği devam ediyor. Buna güzel bir örnek Merleau-Ponty’dir. Tüm yüksek öğrenimim boyunca, belki de hâlâ öyledir, Merleau-Ponty hep geleceğin filozoflarından biri olarak görülürdü. Bir şekilde hep 50 yıl önümüzdeydi Merleau-Ponty ve eğer onun The Visible and The Invisible kitabında ulaştığı yere ulaşabilirsek yeni bir felsefe dönemine ulaşmış olacaktık. Ben Merleau-Ponty okumayı çok severim fakat o asla 50 yıl önümüzde değil. O büyük oranda Husserl’in çizmiş olduğu koordinatlar üzerinde çalışmış bir filozof. Merleau-Ponty’de o an vardır hani, ışığın çakma anı, ben dünyaya bakıyorum ve dünya da bana bakıyor. Yani tüm olup biten ben ve dünya arasındaki gelgit. Dünyanın parçaları birbirine bakmıyor. İşte bunu 20. yüzyılda Whitehead düşüncesinde buluyoruz. Tam da bu yüzden Whitehead hem kıta felsefesi hem de analitik felsefede asla kabul görmedi. Birçokları ona çatlak filozof muamelesi yaptı. Peki tüm sebep ne, transandantal bakış açısını dışarıda bırakıyor olması. Tam da bu yüzden NYO birçok kişiye çatlak bir felsefe gibi geliyor. Masaların falan duygularının olduğu pan-psişist bir deli saçması diyorlar. NYO böyle bir şey değil. NYO nesnelerin kendilerini geri çekerek birbiriyle etkileştiğini söylüyor. Ben bu güne dek fenomenologların realist oldukları iddiasını pek etkileyici bulmadım. En basit hâliyle böyle söyleyebilirim.

 

Peki 21. yüzyılda hangi filozof ya da felsefi hareketlerin daha ön plana çıkacağını düşünüyorsunuz?

 

Bruno Latour ki benim için 90’lardan beri çok önemli olmuştur. Sosyal bilimlerde hep önemli bir düşünürdü, hatta zirvedeydi belki ama felsefede hiç dikkate alınmadı. 10 15 yıl kadar önce hatırlıyorum filozoflara Latour’un kim olduğunu anlatıyordum. Şimdi değişti tabii artık tanınıyor ama onu bir tür postmodern toplumsal inşacı rölativist olarak görüyorlar. Ama aslında olan bu değil tabii. Aslında Latour’un yaptığı şey tüm nesnelerin birbirleriyle etkileşime girdiği bir teori kurmak. Bir dönem bu fikirlerinden geri adım attı ve insan merkezci bakış açısına kaydığı oldu. Ama Latour’da nesne-nesne etkileşimi yönünde çok güçlü emareler vardır. Whitehead gibi. Whitehead bu bakımdan ona en yakın filozof. Bana göre Whitehead ve Latour’daki sorun onların nesneleri sadece ilişkileri bakımından tanımlamaları. Şimdi bu suçlamaya onların takipçilerinden yanıtlar gelecektir ama suçlamamın doğru olduğunu savunmaya hazırım. Bana göre Latour ve Whitehead aktörler ya da aktüel varlıklar ve nesnelere dair ilişkisel olmayan bir kavramsallaştırmaya imkân vermiyor. Ama tabii ki Kant’tan kendini kurtarmış bir 21. yüzyıl felsefesinin yolunu hazırladılar. Kant’ı ben de seviyorum. Kendinde-şeyi seviyorum, Kant’ın özerklik kavramını seviyorum. Ama hepimiz bugün bile büyük oranda Kant’ın gölgesinde kalıyoruz. Eğer sadece skolastik Kantçılığı devam ettirmeyip yeni bir felsefeye doğru adım atacaksak tam da bunun değişmesi gerekiyor. Dünyada olup bitenler zaten bize bu konuda yardımcı oluyor, bizi bu yöne itiyor. Bu gelişmelerden biri ekolojik felaket. Bu felaket bizi nesneleri daha çok dikkate almaya zorluyor. Akıllı aletlerin ortaya çıkışı, diyabet hastalarına insülin sağlayan yapay organlar, Elon Musk’ın geliştirdiğini iddia ettiği beyin çipi… Tabii ben o çipi asla takmam ama bir noktada birileri herkesin güveneceği bir şeyi geliştirebilir, kendimizi güvende hissetmek için ya da herkes takıyor diye böyle bir şeye ihtiyacımız olduğunu düşünüp hepimiz onu takabiliriz. Bir noktada hepimiz zaten sayborg olacağız. Bu durum bizim insanın dünyadan ayrı bir şey olduğu, kendine has bir varlık olduğu düşüncemize meydan okuyacak. Aynı zamanda iklim krizinde olduğu gibi doğanın insanla birlikte yaratılmış bir şey olduğu fikrine de. Tüm bu etkenler bizi kanaatimce Kant ve Descartes’ın düşünce ve dünya arasında yaptıkları keskin ayrımdan uzaklaşan bir yöne itecek. Biz tekrar dünya-dünya etkileşimleri üzerine konuşmak zorunda kalacağız.

 

Bazı nesnelerin bizim duyusal ve düşünsel kapasitelerimizi aştığını iddia ediyorsunuz. Bunları gerçek nesneler olarak adlandırıyorsunuz. Eğer teorinizi doğru anlıyorsak gerçek nesneler kendilerini bilinçli ve yönelimsel varlıklar da dâhil olmak üzere tüm diğer nesnelerle herhangi bir doğrudan etkileşimden geri çekerler. Örneğin telefonumu tuttuğum zaman gerçek telefonu tutmuyor, sizin tabirinizle duyusal telefonu tutuyorum. Yani telefonuma dokunuşum en iyi ihtimalle bir tür dokunmadan dokunma oluyor. Peki eğer telefonuma dokunurken gerçek telefona dokunmuyorsam, onu neden hâlâ telefon diye adlandırıyoruz? Neden ona *telefon ya da transandantal X demiyoruz? Neden gündelik dildeki telefon kelimesi hâlâ gerçek telefon için de geçerli oluyor? Onu başka bir şey değil de telefon olarak adlandırmamın gerekçesi nedir? Ayrıca gerçek telefondan bahsederken, “aynı” şeyden konuştuğumuzu nereden biliyoruz? 

 

Sorunuzun ilk kısmı için şöyle diyebilirim. Ona telefon diyoruz çünkü özel isimler bu işe yarar. Dillerin bütün meselesi budur. Bana göre diller gerçek şeylere işaret etmekle alakalıdır. Bu açıdan Krepke’nin görüşüne katılıyorum. Telefon derken bir özellikler kümesine işaret etmezsiniz. Telefona işaret edersiniz, onu katı bir biçimde telefon olarak kodlarsınız. Dolayısıyla gerçek şeyler için yeni kelimelere ihtiyaç duyduğumuzu düşünmüyorum. Eğer istersek duyusal şeyler için yeni kelimelere ihtiyacımız olabilir ki zaten bunu hep yapıyoruz. Telefon yerine telefon deneyimim, veya telefonun imgesi ya da telefonun elimdeki hissi gibi ifadeler kullanabiliriz, ki bu sayede onların gerçek telefondan farklı bir şey olduğunu kavramış oluyoruz. Yani bu ayrımı yapmak için illaki dili değiştirmeye gerek olduğunu düşünmüyorum. Felsefi bağlamda evet, belki *telefon diyerek veya yeni bir terminoloji geliştirerek okuyucuya hangi telefondan bahsediyor olduğumuzu daha açık hâle getirmemiz gerekir. Ama bence dil ve özel isimlerdeki deneyim zaten deneyimin dışına çok güzel bir şekilde işaret edebiliyor. Benzer bir şekilde mesela ben eşime adıyla seslendiğimde birtakım özellikler kümesine seslenmiyorum. Bu özelliklerin ötesinde olan bir kişiye sesleniyorum. Eşimin ruhunu hiç görmedim ama orada bir yerde olduğunu hissediyorum. İsmini söylediğimde seslendiğim şey tam da bu, bir kişi ama aslında onu hiç görmeyiz. Bu kişinin sadece bazı birtakım fiziksel özelliklerini görürüz. Böylece isimler zaten duyusaldan gerçek olana doğru işaret ederler.

 

Sorunuzun ikinci kısmına gelirsek, “Peki ‘aynı’ şey hakkında konuştuğumuzu nereden biliyoruz?” Açıkçası bilmiyoruz. Zaten bundan dolayı hep hatalar yapıyoruz. Bilim insanları nesiller boyunca filojiston diye bir şey hakkında konuşup durdular, ya da Vulkan gezegenini tartıştırlar ama bunların ikisi de aslında gerçek değildi. Vulkan gezegeni Merkür’ün yörüngesindeki bozuklukları açıklamak için icat edildi. Vulkan’ın Güneş’in arkasında olduğunu ve bu yüzden onu hiçbir zaman göremediğimizi söylemeye çalıştılar. Fakat Einstein’ın teorisinin Merkür’ün yörüngesel hareketindeki bozuklukları açıkladığı ortaya çıkınca Vulkan diye bir gezegene ihtiyacımız kalmadı. Vulkan diye bir gezegen yok, var olduğuna inanmamız için hiçbir sebep de kalmadı. Pisagorcular tersine dünya diye bir şeyin, dünya gibi ama göremediğimiz bir yerde bulunan ve dünyanın tam tersi olan bir varlığa inandılar. Tersine dünyayı icat ettiler çünkü onlara göre her şey 10 taneydi. Fakat gökyüzünde 9 cisim görüyorlardı. Bu yüzden 10. bir cisim olarak tersine dünyayı uydurdular. Böyle bir şey de tabii ki yok. Bunu da geride bıraktık. Son zamanlarda nelerden kurtulmadık ki? Mesela birçok çocuk gibi ben de dinozorlar hakkında hikâyeler dinleyerek büyüdüm. Bana dinozorların sürüngen olduğu söylenmişti. Ama ortaya çıktı ki dinozorlar aslında sürüngenlerle değil kuşlarla akrabaymış. Günümüzde dinozorların sürüngen olduğu inancı geride kaldı. Benzer bir şekilde insanların 15000 yıl önce Batı küreye yerleşmiş oldukları inancı da tarihe karıştı. Bilim insanları daha önce kimsenin fark etmediği ve insanların Güney Amerika ve muhtemelen Kuzey Amerika’ya tahmin edilenden çok daha önceleri göç ettiğini kanıtlayan yerleşim yerleri keşfetti. Yani bilim insanları sürekli bunu yapıyor. Bilim insanları sürekli duyusal deneyim ve gerçek dünya arasındaki ilişkinin bizim düşündüğümüzden çok farklı bir şey olduğunu keşfediyor. Gerçeklik anlayışımızı sürekli yeniden gözden geçiriyoruz.

 

Aynı şey tabii ki tarih için de geçerli. Şu an Amerika’da siyahların Amerikan tarihine katkısını çok daha yakından inceliyoruz çünkü toplumsal bilincin daha güçlendiği bir dönemden geçiyoruz. Siyah Amerikalılara karşı artan polis şiddetiyle birlikte siyahların Amerikan tarihine katkılarını yeniden düşünmeye çabalıyoruz. Bugüne kadar neleri ihmal ettik? Siyah Amerikalılara adil davranmak için neler yapmamız gerekiyor? Yani hem bilim hem toplumsal bilimler dünyayı deneyimleme şeklimizle dünyanın gerçek hâli arasındaki boşluğun yeni bulgular ışığında daima yeniden gözden geçirilmesinin ne kadar gerekli olduğunun her geçen gün daha fazla farkına varıyor.

 

Şimdi sizin için çok önemli olan estetikle alakalı bir soru sormak istiyoruz. Nesnelerin kendilerini karanlığa, belki de Hegel’in dediği gibi “tüm ineklerin siyah olduğu geceye”, geri çekmeye yönelik güçlü bir eğilimleri olduğunu iddia ediyorsunuz. Fakat aynı zamanda dolaylı olarak da olsa onlara erişmenin bir yolu olduğunu söylüyorsunuz. Size göre iki gerçek nesne arasındaki etkileşimi sağlayan şey sanat ya da mecazların üretimi. Buna göre bir sanat eserinin etkisi altındayken kendimizi sanat eserinin ortaya koyduğu mecazi nesnenin yerine koyarak duyusal varlığımızı geride bırakarak aşarız. Bu sayede gerçek nesnenin o ana dek nüfuz edilemeyen içkinliği belki de ilk defa bize açılır. Hâlâ teatral düzlemde de olsa gerçek nesneyle hakiki bir bağlantı kurmanın tek yolunun bu olduğunu iddia ediyorsunuz. Bu bağlamda sormak istediğimiz şey şu: İnsanlar kendilerini sürekli geri çekmekte olan gerçek nesnelerle ancak estetik deneyim yoluyla bağlantı kurabiliyorsa, bu durum nesnelerin birbirlerine daima yabancı kaldıkları ve hiçbir biçimde hakiki bir bağlantı kuramadıkları anlamına mı gelir? Yani mecaz sadece insan ürünü müdür? Size göre doğada mecaz var mı? Aristoteles insanlarda en gelişmiş olsa da tüm canlıların taklit yeteneği olduğunu ve sürekli birbirlerini ve çevrelerini taklit etmekte olduklarını söyler. Doğadaki estetik, teatrallik ve mecazdan bahsedebilir miyiz? Eğer bahsedemiyorsak, insanlara gerçek nesnelerle olan ilişkilerinde ayrıcalık veren nedir?

 

Güzel bir soru. Son sorduğunuz sorunun kısa cevabı şu: eğer insanların bir ayrıcalığı varsa bunun kaynağı nedir gerçekten bildiğimizi düşünmüyorum. Genel olarak gerçekliği kısımlara bölen kalın çizgilerin ne olduklarını bildiğimizi sanırız. Mesela Descartes için bu res extensa ve res cogitans ayrımıdır. Eğer tam teçhizat düşünen bir insan değilseniz sadece bir makineden ibaretsinizdir Descartes’a göre. Yani maymunlara işkence edebilir ve onları acıdan kıvrandırabilirsiniz. Bu önemli değildir çünkü onlar sadece makinadır. Bu çok merhametsizce. Heidegger’e bakarsanız orada üç katman vardır: dünyasız taş, dünya yoksulu hayvan ve dünya kuran insan. Ne kadar düz mantık değil mi? Heidegger hiçbir zaman gerçekten dünya yoksulluğunun ne olduğunu açıklamıyor, zaten neden tüm hayvanlar aynı derecede dünya yoksulu olsun ki? Bir yunus bir süngerle aynı mı, ya da bir maymun bir hamamböceğiyle? Hayır, filozoflar ayırma çizgileri konusunda hiç iyi iş çıkarmıyorlar. Meillassoux’da da aynı sorun var. Meillassoux’da ölü madde var, sonra hayat var, sonra düşünce ve en sonda da sanal tanrılar var. Son zamanlarda Thomas Aquinas’ı tekrar okumaya başladım, fark ettim ki onun kendine özgü farklı ayırma çizgileri var. Ona göre ölü madde var, duyumsayabilen fakat hareket edemeyen şeyler kategorisi var, mesela kabuklu deniz hayvanları. Ardından duyumsayabilen ve hareket edebilen varlıklar mesela hayvanlar var, sonra da insanlar var.

 

Gördüğünüz gibi bu biraz daha ince bir tasnif. Peki ya büyük ayrım maymunlar ve insanlar arasında değil de başka bir yerde mesela sürüngenler ve memeliler arasındaysa? Bunları birbirinden ayıran çizgi nedir? Belki doğada birden fazla ayırma çizgisi vardır. Felsefi olarak doğaya gitmenin bir yolunu bulmalı ve felsefi bakımdan önemli ayırma çizgilerinin nerede olduğunu tespit etmeliyiz, insanların radikal biçimde farklı olduğunu öylece varsaymamalıyız. Maymunları ya da diğer tüm kuyruksuz maymun türlerini incelediğinizde onların bize rahatsız edici derecede benzer olduklarını fark edersiniz. İnsan gibi şeyler yapıyorlar. Köpekler değil mi, etrafımızda dolanıyor, insan gibi oyunlar oynuyorlar. Yunuslarla oynayabilirsiniz. Burada Long Beach’te yunuslar havaya sıçrıyor ve taklalar atıyor, sırf insanları etkilemek ve gösteriş yapmak için. Bana canlılar arasındaki büyük atlama insanla hayvan arasındaymış gibi gelmiyor. İnsanlar tabii ki hayvanların yapamayacağı birçok şey yapabiliyor. Dilimiz var, diğer hayvanların da gelişmiş dilleri var tabii, gelecek için plan yapabiliyoruz, bilimimiz var ve diğer hayvanların sahip olmadığı daha bir çok özelliğimiz var. Fakat doğada başka türlü büyük atlamalar da olabilir, omurgalı olmak örneğin, ya da beyne ve sinir sistemine sahip olmak, bunlar da büyük atlamalar. Bu atlamaların nerede nasıl olduğunu bildiğimizi varsaymayalım hemen, zaten bu nokta modern felsefenin en kötü olduğu noktalardandır. Modern felsefenin gerçekten sona erişini hayvanlar üzerine daha gelişmiş felsefeler ortaya çıktığında göreceğimizi düşünüyorum ki bence bu yüzyılımızda gerçekleşecek. Hâlihazırda zaten hayvanlar üzerine her geçen gün daha çok kitap yazılıyor, bitkilerin zekâsı üzerine, hayvan zekâsı üzerine. Bu da gösteriyor ki insanlar günden güne bu konuya daha çok yöneliyor, yeniden düşünüyor. Hâlâ bu konuda başlangıç seviyesinde olduğumuzu düşünüyorum. Bu konuyu daha hiç kimse çözemedi. Kariyer hedeflerimden biri bu soruna, bitki, hayvan ve insanların nasıl ayrıldığı sorusuna katkı yapmak.

 

Peki ya estetik? Sizin estetik anlayışınıza bağlamında düşünürsek, mesela bitki estetiği veya hayvan estetiği gibi çalışma alanlarının ortaya çıkacağını düşünüyor musunuz?

 

Elbette, hayvanların estetik tercihlerde bulundukları aşikâr. Ne kadar güzel olduklarına bakın, ister çiftleşme amacıyla ister başka amaçlarla, papağanlar, tropik balıklar, doğada gördüğümüz güzellik inanılmaz, böcekler, çiçekler, bunların hepsi birbirlerine estetik olarak çekici geliyor. Çiçekler arıları cezbetmek maksadıyla güzelleşmişler değil mi, bu yüzden çiçekler bu şekilde evrimleşmiş. Çiçekler aslında çok yeniler, köpekbalıklarından, sineklerden hatta birçok başka hayvandan daha gençler. Çiçekler doğada çok eskiden beri bulunan varlıklar değiller, böcekleri ve arıları cezbetmek için ortaya çıkmışlar. Ya da tavus kuşları, devasa kuyruklarının hiçbir hayatta kalma avantajı yok hatta dezavantajı var. Peki tavus kuşlarının neden kocaman kuyrukları var? Dişileri cezbetmek için olsa gerek, yani hayvan evriminde estetik tercihler son derece önemli. Peki bunu NYO estetiği açısından açıklayabilir miyiz? Tabii ki açıklayabiliriz. Bence estetiğin kaynağı tam da burada, gerçek nesne ile onun duyusal özellikleri arasındaki gerilimde. Bu gerilimde bir tür hipnotik etki var. Yani bence 21. yüzyıl felsefesi estetik ve hayvan yüzyılı olmalı.

 

Demin konuştuğumuz gibi, NYO insanın ve insan eylemlerinin felsefedeki merkezî konumunu sarsıyor. Bugüne kadar öznellik modern felsefenin en önemli konularından biri oldu. NYO yeni bir öznellik modeli mi sunuyor? NYO’nun öznenin merkezde olmadığı ve diğer varlıklar arasında ayrıcalıklı bir konumda bulunmadığı yeni bir felsefi yaklaşım sunduğunu söyleyebilir miyiz?

 

NYO’nun yeni insan modeli, kasten özne demiyorum çünkü çok sevdiğim bir terim değil, NYO’nun insan modeli estetik bir modeldir. Daha öncede sorduğunuz gibi insan estetik modelinin yunuslarınkinden, çiçeklerinkinden, arılarınkinden ve hatta bitkilerinkinden tam olarak nasıl ayrıştığı sorunu var. Yalnız benim itinayla uzak durmak istediğim bir şey var: Son zamanlarda giderek artan teori ve pratik arasında devasa bir fark olduğu inancı. Pek çok görüş var, ana akım Heidegger yorumu şöyle der: birçok insan teorik bilişin önce geldiğini düşünürken Heidegger tam tersine insanın önce eylediğini sonra düşündüğünü gösterdi. Yani tüm teoriler onları zaten önceleyen birtakım pratik eylemler bağlamını varsayar. Analitik felsefe dünyasında baskın olan bu görüş Dreyfus’un Heidegger yorumudur. Dreyfus düşüncelerimizi önceleyen arka planda toplumsal eylem pratiklerinin olduğunu söyler. Bu görüş doğru olabilir, olmayabilir de, ama arka plandaki toplumsal eylem pratikleri kendinde-şeylerden en az düşünceler kadar uzaktır. Evet, çekici düşünürken onu çarpıtıyorum çünkü çekiç ona dair olan tüm düşüncelerimden daha derin. Fakat çekici kullanırsam yine aynı durum söz konusu. Çekici kullanmak beni onunla doğrudan bağlantıya sokarken çekici düşünmek dolaylı bağlantıya sokuyor şeklindeki görüş doğru değil. Aksine iki yaklaşım da çekici insani terimlere tercüme biçimleridir. Teori ve pratik arasındaki fark o kadar da büyük değil. Bence eğer bu fark edilse güncel Heidegger çalışmalarının yüzde doksanı çöker. Bu fikirden kurtulmalıyız.

 

Estetik yönelimin temel farkı insan kapasitesinin dışına işaret ediyor oluşu. İnsanın erişiminin ötesinde nesnenin özerkliğine işaret etmesi. Estetik, teori ve pratikten farklı bir şekilde özel bir yere sahip. Estetik bugüne kadar felsefenin hep son derece minör bir parçası oldu. İnsanların okuduğu yalnızca birkaç estetik kitabı var, Aristoteles’in Poetika’sı, Kant’ın Yargı Gücünün Eleştirisi’ni okuyanlar var, bazıları da Hegel’in estetiğine bayılır. Birkaç kitap daha var ama estetik hiçbir zaman felsefenin sert, ana akım branşlarından biri olmadı. Ontoloji yapmalısınız, epistemoloji, siyaset felsefesi ya da etik; bunlar felsefenin esas branşları olarak görüldü. Estetik sizin opera seven kültürlü havalı bir tip olduğunuzu ve böyle şeylere değer verdiğinizi gösterir, Matisse’in resimlerine bakmayı seversiniz ve bu bir kültürlülük göstergesidir. Estetikle yakından ilgilenmek asla felsefi kuvvet ve derinlik göstergesi değildir.

 

Tam aksine ben estetiğin ilk felsefe olduğunu söylüyorum. Bunun nedeni estetiğin felsefenin en gerçekçi branşı olmasıdır. Estetik bizi kendinde-şeylerle deneyimimizin ötesinde gerçek anlamda bir yüzleşmeye zorlar. Erken 20. yüzyıl Amerikan filozofu George Santayana The Sense of Beauty adlı kitabında estetiğin felsefenin çok küçük bir kısmı olmasına rağmen insan hayatının temel bir parçası olduğuna dikkat çeker. Her gün kaç tane estetik kararda bulunduğunuzu düşünseniz çok şaşırırsınız, nasıl bir tişört giydiğiniz ya da evinizdeki perdeleri açık mı kapalı mı tuttuğunuz gibi. Eşim ve ben şu anda yaşadığımız evi estetik nedenlerle seçtik. Daha önce yaşadığımız ışık almayan eve karşın burası güneş ışığı alıyor, güzel bir okyanus manzarası ve şehir merkezi manzarasına sahip. Eski evimizin bizi mutsuz ettiğini düşünüyorduk, daha çok güneş ışığına ve okyanusu görmeye ihtiyacımız olduğuna inanıyorduk. Bunlar için biraz daha fazla para ödemeye hazırdık. Evet, simdi daha fazla kira ödüyoruz. Fakat tüm bunlar gösteriyor ki estetik kararlar çok önemli. Yani demek istediğim estetik insan hayatının temel bir parçasıdır. Felsefe bunu düşünmek için kendini geliştirmeli. Estetiği gelecek yüzyılda felsefenin merkez disiplini olarak görmek isterim.

 

Şimdi de etik ve toplumsal konulara değinmek istiyoruz. NYO etik ve toplumsal konulara kayıtsız değil. Siz insan olmayan varlıkların ahlaki statüsünü dikkate almamız gerektiğini iddia ediyorsunuz. Size göre insan olmayan varlıkları sadece bir araç değil aynı zamanda bir amaç olarak da görmemiz gerekiyor, ki Kant bunun sadece insanlara özgü olduğunu söylemişti. Bu demek oluyor ki Kantçı bakış açısıyla düşünüldüğünde haysiyet sadece düşünen varlıklar olarak insanların ayrıcalığında değil tüm varlıkların sahip olduğu evrensel bir paylaşım olmalı. O hâlde etiği nesnelerin alanına genişletmenin temel adımları size göre neler olabilir? Onları sevmenin ve saymanın temel biçimleri hakkında ne söylersiniz? İnsan olmayan hayvanlara, nesneler ve çevreye karşı olan kaba tutumumuzu nasıl değiştirebiliriz? Bu konuda NYO bize nasıl yardımcı olabilir, özellikle de çağımızdaki sınır tanımayan üretim ve tüketim biçimleri bakımından? 

 

Çok ilginç, bence bazı açılardan toplum zaten bu yönde ilerliyor. Ekolojik hareket var. Hayvan hakları savunucuları var. Herkesi henüz ikna edebilmiş değiller ama yine de duruşlarını savunuyorlar. Hayvanların ve ekosistemlerin insanlara faydası olup olmamasından bağımsız olarak var olma haklarının olduğunu savunuyorlar. Beni bu konuda etkileyen yazar yüksek lisans tezimin de danışmanı olan Alphonso Lingis oldu. The Imperative adlı kitabında tüm eylemlerimizi bir şekilde belirleyen buyruklar olduğundan bahseder Lingis. Bunların bazıları çok açık şekilde etiktir. Mesela ormanda yanan bir sigara izmariti gördüğünüzde büyük ihtimalle üstüne basarsınız değil mi zira izmaritin üstüne basmamanız büyük bir yanlış olur çünkü ormanın yanmasını istemezsiniz. Eğer bebek bir penguen yavrusu görürseniz onu ezmemeniz ya da öldürmemeniz gerektiğini bilirsiniz. Onu ezen ve öldüren sadist bir insan olabilir ama bunu yaparsa tam olarak bunu yapmaması gerektiği gerçeğinden zevk almasından dolayı yapar. Yani sadist bile etik buyrukların varlığından haberdardır. Bu sadist zaten buyrukları vahşice ihlal etmekten zevk alır. Yani hepimiz bir şekilde kendimiz dışında buyruklar olduğunu biliriz.

 

Lingis bu konuda daha da ileriye gider. Lingis’a göre mesela lezzetli gurme çikolatanız varsa onu bir anda mideye indirmek ve beş saniye içinde yanında bir de koka kola içerek yalayıp yutmak yanlış olur. Gurme çikolataları doğru bir şekilde yemeniz gerekir, doğru ortamda ve parça parça, yavaşça ve zevk alarak, Lingis böyle diyor. Kitabında verdiği bir başka örnekte Japonya’nın Kyoto şehrinde gördüğü güzel bir tapınaktan bahseder. Kar zarifçe yağmaktadır ve gözlerinizin önünüzde büyüleyici bir tapınak uzanmaktadır. Ne var ki yanınızdaki kişi kulağında walkmaniyle pop müzik dinliyor. Bunu yaptığı için Lingis arkadaşına öfkelenir. Bu tavrın onun tapınak deneyimini mahvettiğini düşünür. Bence burada önemli bir şey var. Bence zevk ve stil sahibi insanlar doğru zamanda yanlış şeyleri değil doğru şeyleri yaparken zevksiz insanlar bizi rahatsız eder çünkü yaptıkları şeyi doğru şekilde yapmazlar. Ben New Mexico’da yaşarken geceleri gittiğimiz termal kaynak havuzları vardı. Dağların arasında o kadar huzur verici ve güzeldi ki orada öylece oturur New Mexico’nun doğasının tadına varırdık. Bir gece bir adam çıkageldi elinde ucuz parlak ışık saçan çubuklardan vardı, bir dolar elli sente aldım 12 saat ışık veriyor diyerek övünmeye başladı. Ne kadar pespaye bir zevksizlik! Büyülü hatta ruhani olması gereken gecemizde Walmart’tan aldığı o dandik şeyle övünüyordu, bu düpedüz zevksizlik ve saygısızlık.

 

Ben Lingis’ın görüşünü çok ikna edici buluyorum. Fakat buradaki esas sorun şu: burada hâlâ insan olmayan şeylere karşı insani bir etikten söz ediyoruz. Peki hayvanların birbirlerine karşı sahip olmaları gereken bir etik var mı, doğanın bir parçasının bir başka parçasına karşı göstermesi gereken? Bu ne anlama gelir? Etik, doğada var olan bir şey midir yoksa insan icadı mıdır? Mesela YouTube’da bir sürü duygusal hayvan videosu görürüz. Bir yavru hayvan ölür, ona başka türden bir hayvan ebeveynlik eder. Böyle şeyler var. Bir köpek annesi öldürülmüş yavru bir kediyi büyütür, çok dokunaklıdır. Acaba köpek bu yavrunun farklı türden bir hayvan olduğunu fark edip yine de büyütüyor mu yoksa kafası mı karışmış? Etik fenomenin insan dışında var olup olmadığını anlamaya çalışmak bu projenin bir parçası. Bazı filozoflar bu konuda çok eminler, etiğin görece yeni bir insan icadı olduğuna inanırlar.

 

Ben bunun doğru olup olmadığından o kadar da emin değilim. Bunun üzerine yeterince düşünmedim. Son zamanlarda yunuslara yönelik etik bir eleştiri yapıldı. Ortaya çıktı ki çok tatlı ve sevecen olduğunu düşündüğümüz yunuslar aslında kötü şeyler de yapıyorlarmış. Kendilerini büyük bir balon gibi şişirebilen balıklar var. Yunuslar burunlarıyla bu balıkları patlatıp öldürmeye bayılıyorlarmış. Bu çok zalimce. Bazı çevreciler Twitter’da yunusların kötü olduklarını, onların okyanusun insanları olduklarını yazdılar. Şimdi yunusların ahlaksız olmaları imkânsız mı? Onları hayvan olmaları yüzünden canları ne isterse yaptıkları için suçlayamayacak mıyız? Ben küçük bir çocukken çok sevdiğimiz köpeğimiz, ki normalde çok uysal bir köpekti, bahçemizdeki yavru tavşanları öldürmüştü. Annem köpeğe çok kızmıştı, babamsa annemin tavrını saçma bulmuştu çünkü köpek sadece içgüdüsel davranmıştı, ona göre köpek ne yaptığının farkında değildi. Şimdi bu meselede kim haklı, annem mi, babam mı? Köpeklere etik standartlar yükleyebilir miyiz? Eğer bir köpek tezgâha atlayıp yemek çalarsa o kötü bir köpek midir yoksa sadece içgüdüsel mi davranmıştır? Bence bu çok ilginç felsefi bir soru ve daha önceden soruldu mu emin değilim. Hayvanlar herhangi bir şekilde etik standartlara tabi tutulabilir mi?

 

Evet, şimdi de günümüzde tüm dünyada etkili olan bazı toplumsal ve siyasi meselelere dair görüşlerinizi merak ediyoruz. Sizin de bildiğiniz üzere zenofobi yani yabancı düşmanlığı dünyanın her yerinde her geçen gün yükseliyor, özellikle de göçmenlik ve sınır meseleleri daha çok gündeme geldikçe. Sizin sosyal medya hesaplarınızda da görüldüğü üzere Amerika’daki ve genel olarak dünyadaki toplumsal ve siyasi olaylarla çok ilgilisiniz. Bir filozof olarak dünyanın her yerinde yükselmekte olan zenofobi sorunu hakkında ne söylemek istersiniz?

   

Zenofobi açık ara en nefret ettiğim şey. Bunun bazı nedenleri kişisel. Ben hep başka kültürlere hayranlık duydum. Belki de okyanustan çok uzak bir yerde büyüdüğüm içindir. Doğu Iowa’da küçük bir kasabada büyüdüm. Pek seyahat etmezdik. Ebeveynlerim gezmeye para yetiremeyen yoksul hippilerdi. Gerçekleşip gerçekleşmeyeceğini hiç bilmesem de seyahat benim için hep gelecekte olan büyülü bir şeydi. Hep başka insanlarla birlikte olmayı, başka kültürleri tanımayı istedim. İlk seyahatlerim çoğunlukla Avrupa’ya oldu. Fakat daha sonra Mısır’a taşındığımda dünyanın geri kalanını gezme fırsatım oldu. Mısır birçok yere çok yakındı. Orada bir yabancıyla evlendim. Eşim bir Türk. Dünyanın birçok yerini gezme fırsatım oldu. Hâlâ gitmediğim yerler var Güney Doğu Asya gibi, Covid’den sonra umarım gidebilirim.

 

Ben bir insanın neden zenofobik olabileceğini hiçbir zaman anlayamadım. Yabancı bir ülkede zaman geçirmekten, hiç tatmadığım yabancı bir yemeği denemekten, yeni bir dilden kelimeler öğrenmekten daha çekici ne olabilir? Hepimiz bu gezegende birlikteyiz. Hiç kimse kendi uyruğunu seçmiyor, ya da en azından nerede doğduğunu. Ben Amerikalı olmayı seçmedim. Siz Türk olmayı seçmediniz. Neden bir kimseyi doğduğu yer yüzünden sorumlu ya da suçlu tutmak istiyorlar? Neden Amerika’da birisini siyah deriyle doğduğu için suçluyorlar, ki Siyah Amerikalıların bu ülkeye büyük oranda kendi tercihleriyle gelmediklerinden bahsetmeye gerek bile yokken? Onların buraya köle olarak getirilmeleri Beyaz Amerikalıların suçu. Trump gibi birini gördüğümde tansiyonum yükseliyor. Trump beni öfkelendiriyor. Daha vahim olansa Trump’ın gerçekten bir ırkçı olup olmadığından dahi emin değilim zira insanları sırf siyasi iktidar için manipüle ediyor olabilir. Tabii ki biraz ırkçı olduğu kesin fakat takipçileri bence ondan daha da ırkçı ve o bunu manipüle ediyor. Beni Meksikalılara, Araplara, Asyalılara, Siyah Amerikalılara karşı yapılan zenofobiden daha çok rahatsız eden hiçbir şey yok. Yani zenofobi nefretimin bir kısmı kişisel.

 

Felsefi gerekçelere gelirsek, hiçbir kültürün iddia edildiği kadar saf olmadığını düşünüyorum. Yabancılardan korumaya çalıştıkları şu saf Amerikan kültürü de nedir? Sadece birkaç yüzyıldan beri ortalıkta. Birkaç yüzyıl önce hepimiz başka yerlerdeydik. Ailemin bir kısmı 1805’ten beri Amerika’da fakat diğer kısmı 1900’lerden beri. Daha önce başka bir ülkedeydiler. Şimdi Trump destekçilerinin konuşup durduğu şu gerçek Amerikalılar saçmalığı nedir? Burada hepimiz yabancıyız ve eğer yeterince geriye giderseniz bu durum tüm ülkeler için geçerlidir. Türkiye birçok farklı insanın, birçok Akdeniz insanının bir karışımı. Mısır’daki öğrencilerime sorduğumda birazı Azerbaycanlı, birazı Fransız. Saf Mısırlı nasıl bir şey olabilir ki? Eğer yeterince geriye giderseniz hiçbir şeyin saf olmadığını görürsünüz. Aynı şey kültürler için de geçerli. Batı felsefesinden ve onun üstünlüğünden bahsediyoruz ama Batı felsefesinde olan pek çok şey aslında İslam felsefesinden, Asya felsefesinden, ya da bir başka Orta Doğu dini olan Yahudilikten geliyor. Batı felsefesinin en önemli sorunlarından olan zihin-beden sorunu İslam dünyasında, Eş’arîler ve Gazâlî döneminde icat edilmiştir. Bu benim bir başka iddiam. Gerçek anlamıyla bir Batı felsefesini İslam felsefesi, hatta Hint ve Çin felsefeleri olmadan düşünemezsiniz. Hint ve Çin’den de etkiler vardır ama İslam felsefesinde durum çok bariz. O olmadan bugün Batı felsefesi dediğimiz şeye sahip olamazdık.

 

Şimdi bir başka uygarlıktan nefret etmenin amacı nedir? Aksine amaç başka uygarlıklardan bir şeyler öğrenmek olmalı çünkü her uygarlık daimî bir akış hâlindedir ve her birimiz başka uygarlıklardan ödünç aldıkça daha iyi ve yeni oluruz. Şimdi size İtalyan mutfağı desem hemen makarnayı düşünürsünüz. Ama biliyoruz ki makarna aslında Çin kökenlidir. Makarna Marco Polo tarafından Çin’den getirilmiştir. Bu bilinen bir şey. Ondan önce kuskus ve benzeri şeyler yiyorlardı. İtalyan bir arkadaşımdan öğrenmiştim, Romalılar kuskus yiyormuş, Roma İmparatorluğunda makarna diye bir şey yokmuş. Makarna Çin’den ithal ama bugün lezzetli makarnalar yemek istiyorsanız İtalya’ya gidin deniyor. Amerika’da Meksika mutfağı artık Amerikan mutfağı oldu. Amerika’da salsa ketçaptan daha çok satıyor. Meksika mutfağı Amerika’da en büyük gelir kapılarından biri. Herkes taco yiyor. Peki Amerika iki yüz yıl sonra nasıl olacak? Tabii ki birçok yabancı ülkeden birçok şey almış olacak. Çocuklarımız tiktok bağımlısı diye Çin’den nefret etmenin amacı nedir, ya da Japon video oyunları oynuyorlar diye Japonya’dan? Hem o ürünlerini kullanıp hem de onları icat edenlerden nefret etmenin hiçbir anlamı yok bence. İçinde yaşadığımız çağın en önemli buyruklarından biri başka kültürlere her geçen gün daha da açık olmak. Bence Trump’ın gücü tam da insanların zenofobi ve ırkçılığında yatıyor. Ekonomik meseleler birincil değil zira Trump en zengin yüzde bire vergi muafiyeti sağlıyor, işçi sınıfına hiçbir şekilde yardım etmiyor. İnsanların ırkçılığını tahrik ederek onları şiddete teşvik ediyor. İşte bu yüzden Amerika’nın mevcut hâlinden hayatımda daha önce hiç olmadığım kadar rahatsızım. Önümüzdeki seçimlerin ters gitmesi durumu var, gerçekten burada demokrasinin bir geleceği olup olmadığından endişeliyim. Ben genelde siyasi konulara çok girmem ama konu Trump olunca istisna yapıyorum. Trump’ın bir palyaço, ahmak, aptal ve son derece tehlikeli biri olduğunu düşünüyorum. Umarım en kısa sürede ondan kurtuluruz.

 

Peki Avrupa merkezcilik konusu? Avrupa merkezcilik evrensellik iddiasıyla tikel farklılıkları dışlayarak bir tür felsefi ve entelektüel zenofobi üretiyor mu? NYO Avrupa ve Batı merkezciliğin ideolojik önceliği konusunda farklı düşünme imkânına sahip mi?

 

Evet çünkü kültürel çoğulculuğun imkânı NYO’nun içinde var. NYO’da hiçbir zaman Husserl’in The Origin of Geometry kitabında iddia ettiği gibi Batı aklının üstünlüğü gibi bir şeyden bahsedemeyiz çünkü NYO’da gerçekliğe doğrudan erişim yoktur. Bizim için daha büyük sorun görecelilik sorunudur. Görecelilikle nasıl mücadele ediyoruz? Bizim kültür karşıtı bir felsefe olduğumuz söylenemez çünkü değiliz. NYO’nun dünyanın birçok yerinde mesela analitik felsefenin her zaman olmadığı kadar karşılık bulduğunu görüyoruz. Avrupa merkezciliğe gelirsek onun hakkında daha net bir şey söyleyebilirim. Bu konu yine benim özel olarak ilgilendiğim İslam felsefesiyle alakalı. İslam felsefesi tarihi kitaplarını fırsat buldukça okuyorum. Bu dönem İslam felsefesi dersi vereceğim, geçtiğimiz günlerde birçok metni gözden geçirdim çünkü ders önümüzdeki hafta başlıyor. Bu konuyu çalıştığınızda ilk fark ettiğiniz şey o dönemin Avrupa’da felsefe açısından pek iç açıcı bir dönem olmadığı, yani Roma’nın düşüşünden 13. yüzyıl ileri dönem Orta Çağ düşünürleri Aquinas, Scotus gibi önemli düşünürlere kadar olan dönem. O arada Aziz Anselm, Boethius, Erigena gibi önemli erken Orta Çağ düşünürleri var tabii ama Avrupa felsefesi için pek de harika bir dönem değil.

 

Fakat İslam felsefesi için durum bambaşka. Yani 500’ler ile 1100’ler arasında dünyada felsefe adına ne yapıldığını görmek istiyorsanız İslam’a, İslam felsefesine bakmanız gerekiyor. Aristoteles ve İbn Rüşd olmasaydı Avrupa’daki ileri Orta Çağ felsefesi ortaya çıkamazdı. İbn Sînâ çok etkili oldu, İslam dünyasındaki vesilecilik [occasionalism] tartışması çok etkili oldu. Afrika, Çin, Hindistan, Japon Budizmi hepsi etkili oldu ama özellikle İslam felsefesi çok etki bıraktı çünkü İslam felsefesi Batı felsefesinin bir biçimidir. Hangi bakımdan? Bir kere İslam’da da aynı İbrahimî peygamberler geleneği var, ayrıca aynı Yunan felsefe mirası var. İslam felsefesi en nihayetinde aynen Batı felsefesi gibi Yunan felsefesinin bir koludur. Sadece başka biçimler aldılar. Bu bakımdan İslam felsefesinin bir bakıma bir tür Batı felsefesi olduğu söylenebilir. Onun Batı dışı olduğunu söylersek bu Müslümanlara karşı olan önyargımızı gösterir. Bu ön yargıların bazıları 11 Eylül’den sonra ortaya çıktı ama birçoğu da önceden vardı.

 

Hep söylenir iç savaş en çirkinidir diye, Yahudilik, Hristiyanlık ve İslam arasındaki çatışma bir tür iç savaştır. Hepimiz aynı köklerden geliyoruz. İşte burası ders olarak vermek istediğim ilk şey. Bu dönem tekrar İslam felsefesi veriyorum, daha önceden Kahire’de vermiştim. Öğrencilerimin İslam geleneğinin Batı uygarlığına sunduğu kaynakları öğrenmelerini istiyorum. Tekrar söylüyorum Batı uygarlığı deyince tam olarak neyi kastettiğimizi bilmiyoruz. Son dört yüz yılda Avrupa’nın siyasi gücü ele aldığı dönemden sonrasına dair bir fikrimiz var sadece. Ama hep böyle olacak mı bilmiyoruz. Asya yükselişe geçti. Amerika önümüzdeki yüz yıl içinde süper güç olmaktan tamamen çıkabilir, bilmiyoruz. Yani diğer kültürlere, onların bize ne sunduklarına bakmalıyız, Amerika içindeki farklı kültürlere de, örneğin Siyah Amerikalıların kültürüne. Amerikan müziğini siyahlar olmadan düşünmek mümkün mü? Kâbus olurdu. Siyah müziği olmasa Amerikan müziği çok sıkıcı olurdu. Sporlar da aynen böyle. NBA siyah oyuncular olmasa berbat bir şey olurdu. Bu çeşitliliğe karşı savaşmamalı aksine farkına varmalı ve takdir etmeliyiz. Bu sorunuza tam bir cevap oldu mu emin değilim ama artık evrensel bir kültür olmadığımızın farkına varıyoruz. Biz geniş donanması ve ordusuyla fikirlerini yaymaya çalışan herhangi bir kültürden ibaretiz. Birçok Amerikalı ülkenin dışına çıkmaya korkuyor, sınırların ötesinde barbarlar yaşıyor zannediyor ki şimdi neredeyse tam tersi bir durumdayız.

 

Akademik kariyeriniz tipik bir Amerikalı akademisyenden farklı ilerledi. Küçük bir Amerikan kasabası yerine Kahire’de Kahire Amerikan Üniversitesinde 16 yıl çalıştınız ve eserlerinizi çoğunlukla orada kaleme aldınız. Sakin küçük bir kasaba yerine Orta Doğu’nun tam ortasında siyaseten karmakarışık bir ülkede çalışmanın felsefeniz üzerinde herhangi bir etkisi oldu mu? Kahire son yıllarda büyük badireler yaşasa da kültürel ve entelektüel bakımdan tarih boyunca hep çok hareketli bir yerdi. Bu arka plan düşüncenizin gelişimine herhangi bir katkı yaptı mı?

 

O kadar çok ki, sizin  de bahsettiğiniz gibi Kahire dünya uygarlığının merkezî yerlerinden biri. Sadece o atmosferde bulunmak bile benim gibi biri için çok heyecan verici. Ben oraya iş başvurusunda bulundum ve şansım yaver gitti. Amerika’da iş ilanları Ekim’de başlar ve 250 civarında iş açılır. Alanınıza göre yaklaşık 40 işe başvurabilirsiniz. Ben 30 işe başvurdum ve sadece iki tanesinden dönüş aldım, Kahire Amerikan Üniversitesi ve Beyrut Amerikan Üniversitesi. Dünyanın o bölgesine hiç gitmemiştim ve gerçekten çok istiyordum, hayatımı değiştireceğini düşünüyordum. Amerikan Felsefe Topluluğunun o yılki kongresi Boston’daydı ve Kahire Amerikan Üniversitesi felsefe bölüm başkanı Steffen Stelzer ile orada mülakata girdim. Stelzer son derece ilginç biriydi. Aslen Alman’dı, daha sonradan bir sufi olmuştu, çok ilginç bir kişiliği vardı. Derrida’yla çalışmıştı fakat Kahire’de bir dergâhta şeyhlik yapıyordu. Harika bir mülakatın ardından bana işi teklif etti. Tabii ki kabul ettim ve hayatımdaki en heyecan verici zamanlar başlamış oldu. Mısır’a taşınmadan önceki birkaç ay hâlâ Chicago’da yaşıyordum. Mısır tarihi hakkında, oradaki hiyeroglifler, ders kitapları, turist rehberleri, İslam felsefesi kitapları, ne bulursam satın aldım. Mısır’a gitmek hayatımı birçok biçimde değiştirdi. O kültürün bir parçası olmak bunlardan biriydi. Her gün güneş vardı ve bu harikaydı benim için. Daha önce havanın bu kadar güneşli olduğu bir yerde yaşamamıştım. Kahire’nin tarihî merkezini, Khan al-Khalili pazarını gezmek, İskenderiye’ye gitmek, Musa’nın 10 emri aldığı dağa çıkmak. Ayrıca Kahire her yere çok yakındı, Avrupa’ya gitmek çok ucuzdu, Türkiye’ye de. İstanbul’u çok sevdiğim için eşimle tanışmadan önce belki 10 defa Türkiye’ye gitmiştim. İstanbul’un dışına hiç çıkmamıştım çünkü oraya her gidişimde daha görülecek çok yer var gibi geliyordu hep. Eşimle tanıştıktan sonra Türkiye’nin diğer yerlerini de gezme fırsatım oldu. Ayrıca Ürdün, Körfez ülkeleri ve Lübnan’a da gittim. Lübnan’ı çok seviyorum. Birçok defa Hindistan, Japonya ve Kore’ye gittim. Amerika’dan bu ülkelere gitmek daha zor, çok uzak.

 

O atmosferde yaşamak ve her yere kolayca seyahat edebilmek harikaydı gerçekten. Kahire’deki entelektüel geleneği de tanıma fırsatım oldu. İslam felsefesini hiç bilmiyordum. Dört beş yılın ardından İslam felsefesi öğretmeye başladım, çok zordu gerçekten, Mısırlılara İslam felsefesi öğretme fikri adrenalimi yükseltiyordu çünkü yeterince bilmediğimi düşünüyordum hep. Ama inatla çalıştım ve lisans seviyesinde dersler vermeye başladım. Şimdi Amerikalı öğrencilere öğreteceğim. Bunlar yaşamımda büyük değişikliklerdi. Bir başka önemli şey üniversitenin bize son derece destek olmasıydı. Evimizden uzak olduğumuz için bizi bedavaya her yaz Amerika’ya gönderiyorlardı. Üretken olduğumuz müddetçe araştırma bursları alabiliyorduk. Konferanslara katılmak ve kitaplarımı tamamlamak için burslar alıyordum. Fakat üniversitede tam kadro alamıyordum çünkü kadro limiti vardı. Bu da bu işin benim için en çok dört yıl süreceği anlamına geliyordu. Fakat işi o kadar sevdim ki kalmak için çok çalıştım, işte bu sayede üç kitap ve bir sürü makale yazmayı başarabildim. Onlar için reddedilemeyecek bir aday olmak istiyordum. Uzun hikâye. Hep daha çok çalışıyor, sürekli yazıyor, yazdıkça da yazmayı daha çok seviyordum. Ben doktora eğitimim sırasında hiç mutlu değildim. Sinirli, depresif, hep erteleyen, geç kalan biriydim. Bu yüzden doktoramı almam gereğinden çok daha uzun sürdü. Mısır duygusal hissiyatımı tamamen değiştirdi. Gerçek anlamda ilk işimdi, benim için yeni ve egzotik bir yerdi ve her gün yeni bir şeyler öğreniyordum. Güneşliydi ve yaşamım tamamen değişmişti. Mısır’daki bu iş başıma gelmiş en şanslı şey olsa gerek. Buna hep müteşekkir kalacağım.

 

“İslam Felsefesi”nin nasıl bir felsefe olduğu ve günümüzde hâlâ yaşayan bir felsefe olup olmadığıyla alakalı tartışmalar devam ediyor. Bugün İslam felsefesi dendiğinde genelde sadece Kant öncesi felsefe tarihi bakımından önemi olan bir alan olarak anlaşılıyor. NYO’nun Kant eleştirisi ve felsefe tarihini yeniden düşünme projesi dikkate alındığında İslam felsefesini de daha farklı düşünme olanağı sağlıyor mu? NYO İslam felsefesine felsefe tarihindeki herhangi bir an olmanın ötesinde bir muamele yapabilir mi?    

 

Bu çok güzel bir soru. Son günlerde Peter Adamson’ın History of Islamic Philosophy kitabını okuyordum ki çok satan popüler bir kitap. Adamson çok şey biliyor. Kitabın çoğunu çok beğendim. İslam felsefesinin İbn Rüşd’le sona erdiği fikrinin Batılı bir yanılsama olduğunu iddia ediyor zira İbn Rüşd’le biten sadece İslam felsefesinin Avrupa felsefesine olan etkisiydi. Felsefe yüzyıllar boyunca canlı bir gelenek olarak yaşamını sürdürdü. Bugün ne olup bittiğine dair çok bir fikrim yok. Kahire’deki karşılaşmalarım çok verimli değildi. Mısırlı Heideggercilerle bağlantım oldu ama onların okuduğu Heidegger’i ben çok beğenmedim. Başka yerlerde başka şeyler olduğundan eminim, İran’da mesela. Onlarla çok bir bağlantımız yok. Türkiye’yi ve Mısır’ı daha yakından tanıyorum. İran’da da bağlantılarım vardı ama çoğunlukla mimarlarla. İran’da NYO ne oranda okunuyor bilgim yok. Malezya’da okurlarım var. İslam dünyasında felsefede ne olup bittiğini daha çok öğrenmem gerekiyor ve bunun Batı medyasında köktenci medreseler ve benzeri karikatürize edildiği biçimlerinin ötesine gitmesi gerek. Bunlar sadece Batı medyasının çıkarlarına hizmet ediyor. Evet orada bazen köktencilik olabilir, burada da artarak var olmaya devam ettiği gibi.

 

Yapmayı hayal ettiğim şeylerden biri Avrupa ve İslam felsefesi arasındaki bağlantıları yeniden düşünmek, özellikle de Neo-Platonizmi. Bu okul hayran olduğum bir felsefe ekolü kurdu ama Avrupa’da kimsenin yüzüne bakmadığı eskimiş bir felsefe olarak görülüyor. Sudur [emanation] fikrinin tanrıdan gezegenlerin doğduğu naif bir astronomik fikir olduğunu düşünüyorlar. Neo-Platonizmde bundan fazlası var. Sudur’un yeniden ele alınması gereken bir kavram olduğunu düşünüyorum. Bir sonraki kitabımda bundan bahsedeceğim çünkü çağdaş konularla doğrudan alakalı. İki şey bir araya geliyor, sudur oluyor, bu olaydan ortaya çıkan etkiler başka şeyleri etkiliyor. Hayatta olan pek çok şey şans eseri olur. Ben Mısır’a kültürel bir deneyim için gitmiştim ama oradan evlenerek döndüm. Böyle şeyler hayatta sık sık oluyor. Hayatta olan pek çok şey hesapta olmayan yan etkilerdir. Bu durum sudur kavramına benziyor ve sudur’u düşünmek felsefedeki şans ve olumsallığa dair görüşlerimizi keskinleştirebilir.

 

Buna ek olarak, İslam felsefesinin Kantçı eleştiriden geçmemiş olması bence son derece sağlıklı bir durum. Kant son derece önemli olmakla birlikte bizim için artık bir hapishaneye dönüştü. Artık metafizik konulardan eskiden olduğu gibi konuşamıyoruz. Zamansal bakımdan taşralaştık. Öyle taşralaştık ki Neo-Platonizm ve Orta Çağ metafiziği bize naif görünüyor. Tabii ki her şeyi geri getirmek zorunda değiliz. Mesela Tanrının Satürn’le, Satürn’ün Jüpiter’le konuştuğu, Jüpiter’in Mars’ı yarattığı gibi İbn Sînâ’da olan şeyleri geri getirmeyeceğiz. Evet bu geride kaldı. Ama başka bazı fikirler hâlâ çok önemli. Kantçı devrimde tutsak olduğumuz için onların değerini takdir edemiyoruz. Leibniz mesela çağdaş dünya için çok önemli bir filozoftur ama büyük oranda Kant tarafından ıskartaya çekilmiştir. Artık hiç kimse Leibniz’i ciddiye almıyor. Ben de Leibniz’in her söylediğine katılmıyorum, mümkün dünyaların en iyisinde yaşadığımızı düşünmüyorum ya da monad’ların zamanın ötesinde yaratılmış olduklarına, sadece doğal olup yapay olmadıklarına inanmıyorum. Yapay nesnelere de inanıyorum. Ama yine de Leibniz ve İbn Sînâ gibi düşünürleri yeniden ele almalı ve onları âdeta tartışabileceğimiz çağdaşlarımız olarak görmeliyiz.

 

Son bir sorumuz var. Yazarlık deneyiminizi merak ediyoruz. Çok üretken bir yazarsınız fakat yazılarınızın niceliği değil daha çok niteliği konuşuluyor. Bize yazma maceranızdan bahsetmek ister misiniz? 

 

Felsefe gibi. Hem entelektüel bir egzersiz hem de retorik. Retorik kelimesi şimdilerde çok olumsuz anlamlara geliyor çünkü modern dönemde retorik insanları manipüle etme aracı olarak görüldü. Hakiki bir şey söylemeyenler hep retoriğe başvurur, büyülemeye, kandırmaya çalışır denildi. Antik dönemde böyle düşünülmüyordu ama. Antik dönemde retorik eğitimine çok önem veriyorlardı çünkü eğer sıkıcı şeyler anlatırsanız sizi kimsenin dinlemeyeceğini biliyorlardı. Yani argümanınız karşıya ulaşamıyor. Eğer bir şey söylerseniz ve dinleyici söylediğiniz şeyle bir şekilde özdeşleşemezse ona ulaşamazsınız. Son zamanların en etkili düşünürlerinden olan Nietzsche’yi düşünün. Evet Nietzsche’nin argümanları var ama bizi asıl etkileyen aynı zamanda onun güçlü bir retorikçi, harika bir ikna ustası olması. Söylediklerinin tam tersini söyleyen bir Nietzsche düşünün. Herkesin eşit olduğuna inanan, ateist ve elitist olmayan dindar bir Nietzsche. Onun hakkında her şeyi değiştirseniz de eğer aynı şekilde yazıyorsa hâlâ aynı ölçüde popüler olurdu zira o çok güçlü bir retorikçi.

 

Platon da öyle değil mi? Diyaloglar ne kadar eğlencelidir. Aristoteles ise o kadar değil. Aristoteles okurken çok odaklanmalısınız. Bergson iyi bir yazar olduğu için Nobel ödülü aldı. Bertrand Russell en azından berrak bir yazardı. O da edebiyat alanında Nobel aldı. Tabii ki berrak olmalısınız ama berraklık yetmez. Analitik felsefeciler berraklığı biraz abartırlar çünkü sorunun insanların bulanık olduğu, ne demek istediklerini tam anlatamadıklarında görürler. Gereğinden fazla berrak olmak diye de bir şey vardır değil mi? Sanatçılar bunu iyi bilir. Bir resmi güzel yapan chiaroscuro, yani bazı yerlerin gölgede olup bazı yerlerinse daha ışıltılı olmasıdır, bir bakıma nesneyi ışığa getirir.

 

Yazarlık da böyledir. Kötü yazıdaki ana sorun onun o kadar da berrak olmaması değildir. Tabii ki berrak yazı berrak olmayandan daha iyidir fakat yazı aynı zamanda canlı da olmalıdır. Bence bu yüzden analitik felsefe iyi yazarlar çıkaramamıştır. Quine’ın çok iyi bir yazar olduğu söylenir. Bence değil. Quine sadece aklındakini doğrudan söyleyen biri. Bulanık değil. Tam olarak kastettiğini söyleyebiliyor. Ama onu bir yazar olarak çok sıkıcı buluyorum. Odaklanabilmek için kendimi zorlamam gerekiyor. Belki Wittgenstein, o bir şair gibi, karizmatik. Analitik felsefeciler karizmaya güvenmezler. Kıta felsefecileri için karizma önemlidir çünkü mesele sadece argümanlarda değildir. Mesele daha sonra gelecekler için önemli bir model olabilmektir. Bunun kötü yanı da var tabii, kahramanlaştırmalar var kıta felsefesinde. Heidegger, Aristoteles ya da Kant’la aynı seviyede olmadığınız için özgüven sorunu yaşayabilirsiniz. Analitik felsefede birisi çıkıp Platon’un argümanının yanlış olduğunu gösterebilir. Bunu bir kıta felsefecisi asla yapamaz çünkü Platon o büyük tarihî dehadır. Ama analitik modelin de kötü yanları var. Aristoteles’i 17 farklı biçimde çürütebilirsiniz ama bu Aristoteles’i geride bıraktığınız anlamına gelmez zira o argümanları doğru olduğu için büyük bir filozof olmadı, pek çok argümanı tabii ki yanlıştı. O felsefede yeni bir yol açtığı için, yeni bir felsefe yapma tarzı ortaya koyduğu için Aristoteles oldu. Bundan bahsetmemin nedeni yazarlığın sadece berrak argümanlar geliştirmekten ibaret olmadığını söylemek istemem. Yazarlık okuru işe dâhil edebilmektedir. Bunu yapabilmenin bir yolu yazdığınız şeyleri tekrar tekrar okumak ve düzeltmektir, her seferinde sanki sizi dinleyen bir kitle var ve onlara yüksek sesle okuyorsunuz gibi düşünebilirsiniz. Dikkatle dinliyorlar mı yoksa ilgilerini kaybediyorlar mı? Eğer sıkılıyorlarsa yeniden, daha basit, ilginç ya da paradoksal olmaya çalışabilirsiniz. Her cümlenizin okurun ilgisini çekmesi gerekiyor, bu ilk adım.

 

Nietzsche, Ortega y Gasset ve Alphonso Lingis beni çok etkileyen yazarlar. iyi yazarlar okumalısınız. Öğrencilerime hep bunu öğütlerim. Lingis mesela yayınlamadan önce eserlerini defalarca okur. Bu benim de yaptığım bir şey. Yayınlamadan önce bir kitabı 5 ya da 7 defa okurum. Her cümleyi değiştirebilirim. Ayrıca taslaklara ihtiyacınız vardır. Bir konudan diğer konuya nasıl geçeceğinizi iyi ayarlamanız gerekir. Eğer deneyiminiz ve iyi bir taslağınız varsa günde 20 sayfa yazmak hiç de zor değildir. Doktora öğrencileri için günde 3-5 sayfa başarılı sayılabilir çünkü kendinizden emin değilsinizdir ve aslında ancak yazdığınızda anladığınızı henüz fark etmemişsinizdir. Bunlar benim yaptığım bazı şeyler. Felsefenin dışında bir şeyler okumalısınız kesinlikle. Filozoflar her zaman en iyi yazarlar değildir. Edebiyat okumalı, kurgu dışı ve içine alan yazarlar okunmalı. Benim kabaca kullandığım numaralar bunlar.

 

Bize zaman ayırdığınız için çok teşekkür ederiz. Gerçekten hem eğlenceli hem faydalı bir sohbet oldu.

 

Rica ederim, ben teşekkür ederim.