JEAN GRONDİN İLE SÖYLEŞİ

Abdullah Başaran ve Kadir Filiz

Jean Grondin hermenötik ve çağdaş felsefe üzerine yaptığı çalışmalarıyla tüm dünyada tanınan bir felsefeci. Kanada Montreal Üniversitesi’nde felsefe profesörü olarak hocalığını sürdürmektedir. Doktora eğitimini 1982 yılında Tübingen’de tamamlayan Grondin, Hans-Georg Gadamer’in öğrencisi ve takipçisi olmuştur. Çoğunluğu hermenötikle ilgili olmak üzere ondan fazla kitap, yüzden fazla makale kaleme almıştır. Kitapları birçok dile çevrilmiştir. Sabah Ülkesi’nin 52. sayısında “Dilin Dolayımı ve Gerçekliğe Açıklığı” adlı makalesi yayınlanmıştır.

Hermenötiği felsefenin temeli olarak düşünebilir miyiz? Yani, dili felsefenin merkezi ve aracı ortamı şeklinde görmek hâlâ mümkün mü? Hermenötiğin görev(ler)ini yeniden ele almak istersek, ne tür beklentiler içinde olabiliriz?

Evvela, bu söyleşi için içtenlikle teşekkür etmek istiyorum. Felsefe her zaman bir diyalog olagelmiştir ve sizinle bu konuşma imkânını kıymetli buluyorum.

Hermenötiğin felsefenin temeli olması gerektiğini düşünmüyorum. Hem Platon hem de Aristoteles için felsefenin temeli hayretti ve onlara kesinlikle katılıyorum. Fakat hermenötik, felsefenin yerine getirilmesinin, gerçekleşmesinin yoludur: Bizler (Charles Taylor’un ifadesiyle) kendi kendisini yorumlayan varlıklarız. Anlamaya ve dolayısıyla yorumlamaya gayret ediyoruz. Ve bu yorum, çoğunlukla dil üzerinden gerçekleşiyor. İster hermenötik kelimesi kullanılsın isterse de kullanılmasın, felsefe bizatihi hermenötik olmak zorundadır; hermenötik kelimesi kullanılsın ya da kullanılmasın bu böyledir.

Hermenötik felsefecilerin (Heidegger, Gadamer, Ricoeur) dilsel dönüşünün ardından, realist hareketlerin ortaya çıkışı ve doğa bilimlerinin felsefedeki baskınlığıyla, günümüzde hermenötiğin düşünme üzerindeki tesirinin kaybolduğuna dair genel bir zan var. Hermenötiğin zamanında eleştirel teori, yapısöküm ve farklı dil felsefeleriyle diyalojik tarihini düşünürsek hermenötiğin günümüzdeki felsefi eğilimlerle rekabet edebileceğini söyleyebilir miyiz?

Öncelikle hermenötiğin realizme karşı olmadığını söylemek istiyorum: Anlamı, anlamları, şeylerin anlamlarını anlamaya uğraşır hermenötik ve doğa bilimlerinden de çok öğrenebilir. Doğa bilimlerinin nesneleştirici bilgi modu değerlidir fakat tek yol da değildir. Doğa bilimleri buna inandığında ve ayrıca doğa bilimleri, felsefe ve kendilik anlayışı için en önemli yol olmadığını düşündüğü takdirde böyle bir öğrenme mümkün olur.

İkincisi, hermenötiğin diğer felsefi eğilimlerle bir rekabet içinde olduğunu düşünmüyorum. Felsefe, bir şirketin diğerini ezdiği veya değerini yükselttiği bir pazar değildir. Çok şükür her zaman farklı felsefi sesler olmuştur ve hepimiz hep başkalarından bir şeyler öğrendik ve öğreniyoruz. Bildiğiniz üzere, hocam Hans-Georg Gadamer sıkça şu sözü söylerdi: Hermenötiğin ruhu, başkasının da haklı olabilmesidir.

Hermenötiğin düşünme üzerindeki tesirini yitirdiğinden emin değilim. İsmini zikrettiğiniz üç felsefeci bugün hâlâ yaygın biçimde okunuyor ve birçok takipçisi bulunuyor. Hemşehrim Charles Taylor elbette bunlardan birisi ve yakın zamanda, hermenötik olarak tavsif edilebilecek bir dil görüşünü savunan The Language Animal [Dil Hayvanı] isminde bir kitap yayınladı.

Hermenötiğin felsefi düşüncedeki merkeziyeti mevzusundan, sizin son yıllarda üzerinde durduğunuz “metafizik olarak hermenötik” veya başka bir isimle “hermenötiğin metafizik olarak yenilenmesi”ne gelelim. Hermenötik çoğu kez “görecelilik” ve “akıl karşıtlığı” gibi yanlış etiketlendirmelerle anılıyor. Bu bakımdan bazı sorularımız olacak. Öncelikle, felsefe tarihi boyunca (sizin de kitabınızda Parmenides’ten Levinas’a diye belirttiğiniz gibi) farklı biçimlerini düşünürsek “bu metafizik denen şey nedir?” Hermenötiğin ışığında metafiziğe tek bir tanım verebilir miyiz? Metafizik dediğiniz şey, metafiziğin önceki farklı kavramsallaştırmalarını kapsıyor mu?

Metafizik nedir? İnsan zihninin, bir bütün olarak gerçeklik (veya Varlık da denilebilir) ve bunun farklı akıl düzenleri hakkında bir şeyler kavramasının diyalojik, müteyakkız ve kendi kendini eleştirme gayretidir. Metafiziğin bu kavrayışı, ki buna hermenötik kavrayış da denilebilir, elbette önceki metafizik kavrayışlardan yararlanmaktadır çünkü bütün metafizikçiler, bir bütün olarak gerçeklik hakkında bir şeyler anlama gayretiyle can bulmuşlardır. Cevapları aynı değildir (metafizik matematik değildir) ve bundan dolayı reflektif metafizik diyalojik ve kendi kendini eleştirebilir olmak zorundadır. Platon’u Aristoteles ile, Kant’ı Hegel ile düşünmek zorundayız. Bizi önceleyen ve bizden sonra da sürecek diyaloğun mirasçılarıyız.

Bu konuda ikinci olarak, hermenötik aynı zamanda metafiziği aşmanın bir yolu olarak görülmüş ve bazı filozoflarca metafizik olmayan bir felsefe şekli olarak anlaşılıyor. Metafiziği aşma eğilimini Gadamer’de de görebiliyoruz (fakat aynı zamanda, sizin eserlerinizde gösterdiğiniz üzere bazı metafizik tezleri de bulabiliyoruz). Bu anlamda, hermenötiğin metafiziği üstlenmesiyle beraber bu aşma yönünü nasıl anlıyorsunuz? Hermenötiğin metafiziği aşma fikri, sizin metafizik anlayışınızın neresinde duruyor?

Ben, bilhassa hermenötiğin metafiziksel boyutunu daha çok vurgulamayı istiyorum fakat biliyorum ki bu bakımdan kaybolan bir koyun olabilirim. Günümüzdeki kuvvetli, hatta daha moda olan eğilim metafiziği ortadan kaldırmak aslında fakat bu “aşmacılar”ın çoğunlukla arkada bırakmak istedikleri metafiziğe dair kıt bilgiye sahip olduklarını da söylemeden edemeyeceğim. Heidegger ve daha az dereceden de Gadamer gibi yazarların aşmak istedikleri şey, hesaplayıcı aklın tahakkümüne yol açan belirli bir metafizik kavrayışıydı belki de. Gadamer’in önerdiği üzere, bu durum da hiçbir surette metafiziğin tek ve aynı zamanda doğal neticesi değildir.

Metafizik, aklın evrenselliğini farz ediyor; siz ise hermenötiğin evrensellik iddiasını bu yöne doğrultuyorsunuz. Bir taraftan hermenötiğin bize öğrettiği şey rasyonalitenin tek bir şekilde olmadığı gibi bir durum var. Diğer taraftan da metafizik, zaman ve mekân kaydı olmadan gerçekliği anlamak için bazı temel kurallar vazetmek zorunda. Gerçekliği anlamanın bu iki yolu (çoklu rasyonaliteler ve metafiziğin evrensellik iddiası) nasıl uzlaşır ve bir tezat teşkil etmez?

Rasyonalitenin her zaman farklı düzenleri olmuştur. Aristoteles herkesin çok iyi bildiği dört farklı tip nedenselliği birbirinden ayırıyor. Bana göre (ve Gadamer için de) sadece tek çeşit bir rasyonalitenin olduğunu düşünmek irrasyoneldir. Bu durum irrasyonelliğin ta kendisi olacaktır.

Bununla beraber, yoruma yönelik postmodern perspektiflere dair tartışmalarda, hermenötik bakış açısıyla göreceliliği kesin biçimde, göreceliliğin mutlakçı bir bakış açısını benimsediği takdirde sadece anlamlı olacağı nedeniyle reddettiniz. Basitçe söylemek gerekirse, metafizik de başka bir mutlakçılık teklif etmiyor mu?

İyi bir soru. Görecelilik, erişilebilir bir hakikat olmadığı anlamına geldiğinde onu reddediyorum sadece. Ama “sağlıklı görecelilik” gibi bir şey olsaydı da onu umarsamaz kalamazdım. Neredeyse totolojik bir şekilde konulan bu kavram, her bakış açısının aslında başka belirli bir bakış açısına göre göreceli olduğunu söyler. Bu sağlıklı görecelilik, tevazu okuludur: kendimizin bakış açılarının sınırlı kapsamını aşmaya ve başkalarından öğrenmeye gayret etmeye çalışır ve öyle yapmak zorundadır. Hiçbir zaman kendi perspektif(ler)imize mahkûm değiliz, onların sınırlamalarının ötesine gidebiliriz. Bu da mutlakçılık olmayacaktır.

Hermenötik bizim tarihsel koşullarımıza ve düşüncenin tarihselliğine vurgu yapıyor. Örneğin (başka bir hermenötik düşünür) Vattimo’nun eserleri hermenötiğin bu radikal yönüne vurgu yapıyor. Sizin de kitabınızda belirttiğiniz üzere metafizik, özellikle Heidegger’den önce sadece bir felsefe tarzıydı ve ondan sonra metafiziğin tarihinden söz etmeye başladık. Metafizik de tarihsel bir şey olarak anlaşılabilir mi? Bir felsefi eser tarihsel belirlenimlerini nasıl aşabilir? Habermas’ın sorduğu gibi “Tarihselcilikten sonra metafizik mümkün müdür?”

Metafizik kesinlikle tarihsel bir uğraştır ve bu da tarih esnasında ortaya çıkmıştır. Bu tarihi, Metafiziğe Giriş isimli kitabımda genel hatlarıyla çizmeye çalıştım. Heidegger, bunun bizim “yazgımız” olduğunu bile iddia eder ve Batılı geleneğin kurucu unsuru olduğunu söyler. Bu noktada yanlış değildir. Heidegger’e metafiziğe güvenilir bir alternatifin olmadığı hususunda itiraz edebilirdim sadece. Metafiziğin ötesine geçmek isteyen herhangi bir düşünüşün hâlâ bütün ve onun sebeplerine dair bu tarz düşünmeye borçlu kalacağını söyleyebilirim.

“Tarihselcilikten sonra metafizik mümkün müdür?” sorusu için metafiziğin her zaman mümkün olduğunu söylemek isterim çünkü metafizik şeylerin anlamına dair insanlığın kendisiyle giriştiği sohbetin ayrılmaz parçasıdır. Tarihselcilik bu diyalojik araştırmayı sadece daha kaçınılmaz ve dolayısıyla “daha mümkün” kılar.

Tarihsellikle beraber, anlamanın ve düşünmenin yerelliği ve bir anlamıyla tikelliğinden bahsedebiliriz. Metafizik üzerine kitaplarınızda, “Batılı” metafiziğe ve filozoflara referans veriyorsunuz, yani daha ziyade “Batı” metafiziği diyebiliriz (bu ifade Heidegger’de ve başka felsefecilerde sıkça bulunur). Belirli bir yerin başka yerler üzerinde hegemonya tesis etmeden, belirli bir tarihin ve geleneğin merkeziyeti varsayımına düşmeden, metafizikten nasıl konuşabiliriz? Geleneklerin göreceliliği fikri ile bir tanesinin baskın evrenselliği arasında, belirli bir geleneğin (tarihin ve yerin) ötekiler üzerindeki hegemonyasını varsaymayan başka bir düşünme yolunu dikkate almak mümkün mü?

Burada sadece kendi sınırlamalarımı gösterdiğiniz için size teşekkür ederim ve bunu sahiden düşünüyorum. Sadece metafiziğin Batılı tarihi hakkında konuştum çünkü aşina olduğum tek şey o. Elbette yalnızca bir tanesi, başka metafizikler de mevcut. Fakat başka geleneklerin uzmanı gibi konuşamam. Maalesef. Fakat elbette onlardan bir şeyler öğrenebilirim. Zamanımızın en önemli metafizik görüşlerinden birisi, Batılı geleneğin felsefenin ve metafiziğin yegâne yolu olmadığıdır.

Bu doğrultuda, mesela Dipesh Chakrabarty’nin abidevi çalışması Avrupa’yı Taşralaştırmak Gadamer’den bir alıntıyla başlar ve tam da burada “Avrupa’yı taşralaştırma” ifadesi geçer. Gadamer’in hermenötiği, sosyal bilimlerde Avrupamerkezciliği aşma adına önemli katkılarda bulundu. Metafizik olarak hermenötik fikri için de böyle bir şeyi düşünebilir miyiz?

Elbette böyle bir imkâna açıktır ve kendi Avrupalı bakış açısının sınırlarının epey farkındadır. Fakat buna Avrupa’nın “taşralaştırılması” denir mi, bilmiyorum; en azından iki sebeple: İlk olarak, Avrupalı düşüncenin son iki bin yılın tarihinde baskın olduğuna işaret etmek aslında doğrudur, dolayısıyla bunu aniden “taşralaştırmak” zordur (tıpkı doğa bilimlerini, teknolojiyi taşralaştırma girişimi gibi olacaktır, deneyene kolay gelsin denebilir ancak!). Daha ziyade, Avrupalı düşüncenin güçlü bir tevazu hissiyle ve bazen de nedametle donatılması gerekir demeyi tercih ederim.

İkinci olarak ise bu Avrupa’nın taşralaştırılması meselesine dair dikkatli olurdum çünkü Avrupalı gelenekte savunulması ve sürdürülmesi gereken birçok şey mevcut. Bilimini, demokrasi ile insan hakları için anlamını, metafiziğini, eğitim geleneğini, hukuku ve benzeri şeyleri düşünebiliriz.

Metafizik üzerine kaleme aldığınız son eserlerinizi düşünerek “şeylerin anlamı” (sens des choses) mefhumunuza dair sormak istiyoruz. Şeylerin anlamlarının dilsel ve kültürel sistemlerimizin üretimi olmadığını söylüyorsunuz. Bir bakıma, bizim için anlaşılabilir olan şeylerin realist bir şekilde anlaşılması mı bu?

Bununla en azından iki şeyi kastediyorum. İlki, anlamın [meaning] sadece bizim dilsel ve kültürel sistemlerimiz tarafından üretilmediğini belirtiyorum. Şeylerin kendilerinde olan bir anlam bu. Örnek verirsem, bir hekim olarak bir hastanın acı çektiği rahatsızlığı anlamak istiyorsam, bunun gerçek anlamını anlamam lazım, yani hastanın neden acı çektiğini, bir kanser mi, anevrizma mı, başka bir şey mi? Bunun bir dilsel sistemin ürünü olduğunu iddia etmek saçma olacaktır (her ne kadar “kanser” ve “anevrizma” isimleri zengin bir tarihle dilimizin kelimeleri olsa da).

İkincisi, “şeylerin anlamı [sense]” ile kastettiğim, şeylerdeki bu anlamı veya duyumu (algısal duyumla) hissedebiliriz ve bunu her zaman yapabiliriz. Bizim meraklı zihinlerimiz ve hislerimiz şeylerin bu anlamını duyumsamaya gayret eder.

Klişe bir soru olacak ama hermenötik genellikle, geleneğe ve anlamadaki önyargılara yaptığı vurgudan dolayı muhafazakârlık ile ilişkilendiriliyor. Hermenötik, geçmişe yönelik eleştirel bir yaklaşım sunar mı? Hermenötik, şimdideki gelecekten çok geçmişi daha öne çıkarıyor, peki gelecek anlayışımızı nasıl düşünebiliriz?

İtiraf etmeliyim ki bu eski tartışma, beni çok sıktı. Bir anlama arayışı olarak hermenötik muhafazakâr değildir, ne de siyaset alanındaki muhafazakâr ajanda denilebilecek herhangi bir yolu destekler. Siyasette muhafazakârlık nedir? Muhafazakâr gündem hükümet, düşük vergiler, güçlü askeriye gibi konular ve hemcins evliliği, kürtaj gibi sosyal mevzular için şeylere sınırlı bir rol uygun görür. Siyasi alana ait bu meselelere dair özel bir duruş sağlayabilecek herhangi hermenötik bir felsefeyi bulabilen kişiye hodri meydan diyorum.

Ayrıca bir yaklaşımın ya muhafazakâr ya da eleştirel olması mefhumunu da sorgulamak isterim. Neden aynı zamanda ikisi olamaz? Elbette hepimiz, doğal çevremizi ve en iyi kültürel geleneklerin birçoğunu muhafaza etmek için eleştirel olunabileceği konusunda hemfikir olabiliriz.

Fenomenoloji (sadece Husserlci anlamıyla değil, günümüze kadar gelen Fransız fenomenologları da düşünerek mesela) ve hermenötik arasında keskin bir ayrımı varsayabilir miyiz? Husserl ve Heidegger, Gadamer’in ciddi bir biçimde meşgul olduğu filozoflardı. Bu bakımdan hermenötik fenomenolojik geleneğin bir parçası mıdır? Fenomenolojideki “şeylerin kendilerine geri dönüş” mottosu ile sizin üzerinde durduğunuz “şeylerin anlamı” arasında bir ayrım veya benzerlikten bahsedebilir miyiz?

Hermenötik açıkça fenomenolojik geleneğe aittir. Bununla beraber fenomenoloji yapmanın birçok farklı yolları vardır ve bu bakımdan Husserl’in yolunu Heidegger’den, Ricoeur’den veya Gadamer’den (ve elbette başka birçoğundan) ayırabiliriz. Bu çokluğun fenomenolojiyi daha kuvvetli yapacağına inanıyorum. Şeylerin anlamı aslında Husserl’in şeylerin kendilerine geri dönüş uyarısıyla ilişkilidir.

Heidegger’in hümanizme karşı olumsuz tavrına karşılık, siz hermenötiğin kendisinin “insani” bir uğraş olması anlamında Gadamer’in oldukça olumlayıcı konumunu öne sürüyorsunuz. Son dönemdeki hümanizm sonrası veya transhümanizm tartışmalarını düşünmeden, ne ölçüde hümanist bir bakış açısına ihtiyacımız var?

Büyük eseri Hakikat ve Yöntem’e hümanizmin ana öğretilerinin güçlü bir ıslahı ile başlayan Gadamer, bu konuda olumlayıcı bir konuma sahip. Özellikle, insanın eğitime (Bildung) muhtaç olduğunu ve yargı, tat alma ve sağduyu kapasitelerini geliştirebileceği düşüncesinde. Bu kapasite sadece saf yöntemsel bilimin nesneleştirici bilgi modundan değil; tarihten, edebiyattan, sanattan, felsefeden, dinden, başkalarıyla diyalogdan ve modellerden öğrenilerek geliştirilebilir.

İnsani duruma dair görüşü, insan kalbinin huzursuzluğunda (Augustine) kökleşmiş ve hümanizm sonrası veya transhümanizmin yolundan çıkan ürpertici gerçeksizliğine karşı direnmeye bize yardım eden, tecessüm etmiş bir erdeme sahiptir. Her zaman şeylerin insan tarafındayız.

Buna ek olarak, felsefi hermenötik her ne kadar kendisini önceki yüzyıllardaki Kitab-ı Mukaddes’e yönelik hermenötiğin gölgesinden uzak kılsa da, sonluluğun ve anlamanın “insani” bir çalışması olarak Tanrı’ya dair sorudan kendisini geri çekemedi. Felsefe için Tanrı sorusunu hâlâ önemli kılan şey nedir? Daha spesifik bir ifadeyle, dinî tecrübe ufkun bu tarafıyla, yani insan tarafıyla ya da ufkun ötesiyle ilişkili midir? Bu bağlamda hermenötik bir din felsefesi düşünebilir miyiz?

Tanrı fikri felsefenin her zaman en yüksek noktası olagelmiştir ve (Marx ve Nietzsche dâhil) büyük filozofların hepsi katı bir dinî eğitimle yetişmiştir. Kant’ın belirttiği üzere Tanrı kavramı insan aklı için aslidir ve insan düşüncesi bu soruyu sevkitabii bir şekilde sorar. Her insanın Tanrı ve din hakkında çok güçlü görüşleri vardır. Sokağa çıkıp insanlara Tanrı ve din hakkındaki kanaatlerini sorarsınız bu hususu doğrulamış olursunuz. Bu konuya dair bilhassa başka felsefi konulardan daha fazla görüşler vardır. Felsefenin insan aklının böyle bir temel meşguliyetinden uzaklaşabileceğini düşünmüyorum.

Aslında birçok hermenötik din felsefecisi var. Jean-Luc Marion, Charles Taylor (Seküler Çağ), Paul Ricoeur, Richard Kearney, Jean Greisch (din felsefesi üzerine üç cilt yazdı) aklıma geliyor. Ben de din felsefesi üzerine mütevazi bir kitapçık yazdım ve eserde, bu kavramı öznel tamlayan (yani dinin kendisine felsefe zaten entegredir ve din felsefe için yolu hazırlar) olarak anladım. Genç Heidegger (ve sonraki dönemde) dinî tecrübe üzerine çok şey söylemiştir, Gadamer de kendi yolunda öyle yapmıştır. Dilthey’ın ölümünden hemen birkaç gün önce yazdığı son şey de din üzerine bir metindi. Ayrıca Schleiermacher’ın din üzerine etkili söylemlerini unutmayalım.

Hümanizme dair son sorumuza gelelim. Gadamer’in sonraki dönemindeki “felsefenin başlangıcına geri dönmek” projesi hermenötiğe yüklediği başka bir görevdi. Onunla bu konuda hemfikir misiniz? Hermenötik evvela insani mirasın klasiklerini okumak için mi kullanılmalı?

Klasik bir filolog ve felsefeci olarak Gadamer için felsefenin başlangıcını düşünmesi çok normaldi. Gadamer’in 1977 yazında verdiği benim de Heidelberg’de katıldığım ilk dersi hatırlıyorum: “Başlangıca Dair: Herakleitos ve Parmenides”. Bu ders daha sonradan felsefenin başlangıcı üzerine yazdığı kitabın kaynağı olmuştur. Schelling’in dediği üzere felsefe azimle başlayan, başlangıca sahip bir disiplin olduğundan burası hermenötiğin en meşru alanıdır. Ama aynı zamanda bir gizemle kaplıdır çünkü başlangıcın kendisine dair az bir bilgiye sahibiz ve başlangıçtan sonra devam edene dair daha fazla şey biliyoruz. Özellikle bu sonraki dönemin daha fazla metni elimizde ve başlangıçtan sadece bazı fragmanlar var. Hermenötik araştırmanın başka birçok alana uygulanabileceğini söylemeye hacet yok ve hepsinde hermenötik anlayışın evrenselliği pek tabii mevcuttur.

Birkaç yıl önce, Heidegger’i anlamaya dair bir kitap yayınladınız ve Kara Defterler’i düşüncesinin gidişatı içerisinde incelediniz. Heidegger neden hâlâ önemli?

Heidegger son derece önemli çünkü büyük bir filozof ve insani duruma, dile ve sanata, tarihimize, modernite ve modern teknolojiye dair bize öğreteceği çok şey var. En çok da şundan dolayı önemli: Teknolojik uygarlığımızı nihilist kördüğüm olarak doğru bir şekilde görmesinden ve bunu da, doğru veya yanlış, metafiziğin Yunan başlangıcına kadar geri götürmesi, böylece bize belirli bir metafizik düşüncenin neticesi şeklinde ortaya çıkan nominalizm olarak teknolojik düşünmenin araçsallaştırmasını görmemizi sağlaması. Fakat nominalizmin ve modernitenin nihilizmin aşılması için metafiziğin ötesine gidilmesi gerektiğine inanmasına katılmıyorum. Bu bakımdan Heidegger’in uzlaşmaz metafizik okumasına ve bunun sözde kısıtlayıcı diline karşı Gadamer’in tuttuğu mesafeye dayanıyorum. Neyse ki Gadamer’in metafiziğin başka mümkün okumalarına dair tedbirli ipuçlarıyla meşgulüm.

Hermenötiğin ve belki genel olarak Batı düşüncesinin de felsefedeki beden ve tensellik gibi sorunlara geç vardığı söylenebilir – tecessümün teolojik sorunlarını ayrı tutarsak elbette. Heidegger (Zollikon Seminerleri hariç) ve Gadamer (sağlık üzerine kısa metinlerinin dışında), belki de devirlerindeki indirgemeci materyalizme düşme tehlikesine binaen, bedenselleşmenin fenomenolojik araştırmasından uzak durdular. Aslında fenomenolojinin bu konuyu öne getirmesine rağmen felsefi hermenötik buna çoğunlukla kayıtsız kaldı. Size göre bu ilgi eksikliğinin ana nedenleri nelerdir? (Ayrıca, Ricoeur’ün bu konudaki kendine has fikirlerini de düşünebiliriz.)

Eğer fenomenoloji bu meseleye sadece geç gelseydi, yalnızca geç olsun güç olmasın diyebiliriz. Fakat, bunun fenomenoloji için gerçekten doğru olduğundan emin değilim. Husserl’in beden üzerine birçok düşüncesi var ve Ricoeur’e ve özellikle erken dönem Le volontaire et l’involontaire eserine haklı bir şekilde işaret ettiniz. Merleau-Ponty veya Heidegger’in tesir üzerine fikirleri (Befindlichkeit, Stimmung) de cabası.

Metafizik açısından ise, Platon ve Aristoteles’ten başlayarak, beden hakkında her zaman söyleyecek çok şeyi olduğunu düşünüyorum. Muhakkak Yeni-Platonculukta ve onun erken dönem Hristiyanlıktaki devamında bedensel olana yönelik bir küçümseme mevcuttu. Porphyry’nin meşhur Plotinus biyografisinin ilk cümlesi şöyledir: “Plotinus bir bedene sahip olduğundan dolayı utanırdı”. Fakat bu da bedene dair bir yük olabilecek bir düşünce. Hristiyan metafiziği bedene yönelik bu olumsuz bakışı, cisimleşmenin gizemine dikkat kesilerek sertleştirmiştir ve Descartes da tutkular üzerine harika bir risale kaleme almıştır. Dolayısıyla “beden”e dair bir eksiklikten söz edemeyiz. Her zaman aşikârdı, önde ve merkezdeydi. Belki de bugün unutulan şey ise ruhtur.

Son olarak, hermenötiğin geleceği nedir? Çağdaş hermenötik için önerdiğiniz bir program var mı?

Gelecek hakkında “önceden kestirilemez” olduğu dışında bir şey bilmiyorum. Başkalarına bir program önermek de istemiyorum açıkçası. Sadece mütevazı bir şekilde hâlâ varmayı umduğum şey hakkında konuşabilirim. Bu da hermenötiğin metafizik yönünü daha ileriye doğru geliştirme olacaktır, çünkü bu meselenin üzerinden geçildiğini düşünüyorum ve bize öğretecek çok şeyi var, eğitimin ve kültürün ne olduğu hakkında mesela. Ayrıca bu yaptığımız diyalogdan da öğrendiğim dersleri uygulamaya gayret edeceğim. Yani, felsefenin ufkunu kesinlikle sınırlı olan Batı dünyasının ötesine genişletmeye hepimiz çalışmalıyız. Bununla beraber, hermenötik din felsefesini de başka kültürlerin dinî geleneklerini hesaba katması için daha ileriye götürmeyi ümit ediyorum. Bu teşvikler ve gerçekleştirdiğimiz bu diyalog için size müteşekkirim.

Biz de çok teşekkür ederiz!