Ömer Naci Soykan ile, Felsefe ve Sanat’ın İlişkisi Üzerine

AFÇ: Genel bir soru ile başlamak istiyorum; Felsefenin aklın, sanatın ise tahayyülün, hayal gücünün konusu olduğu bilinir ve söylenir. Buna mukabil, felsefenin sanatı, zaman zaman da sanatın felsefeyi etkilediği, birbirlerine yön verdikleri ya da birbirlerinin yönünü değiştirdikleri vakidir. En genel tanımıyla felsefe ve sanat nedir? Ve birbirleri ile ilişkileri nasıldır?

ÖNS: Felsefenin ne olduğunu, iki yarıyıl süren bir derste anlatmaya çalışıyorum; yine de anlattıklarımı yeterli bulmuyorum. Tanım vermekten ise her zaman kaçınırım. Verilecek her tanım eksikli olmaya yazgılıdır. Tam bir tanım, ancak varlığı tanımına borçlu olan matematiksel-mantıksal kavramlar için söz konusudur; “felsefe” ve “sanat” gibi kavramlar için değil.

Ancak hiç değilse felsefi söylemden neyi anladığımı, felsefe sanat ilişkilerinin nasıl olduğunu bir söyleşi çerçevesinin sınırları içinde açıklamayı denemek istiyorum. Günlük olaylar ve kişiler hakkında konuşmak, gazetecinin işidir. Tarihsel kişiler ve her defaki olaylar üstüne de ilgili bilimciler konuşur. Örneğin, bir gazeteci, “Dün gece Karadeniz’de şiddetli yağan yağmur, sel felaketine neden oldu” veya “Falanca aktris burnunu estetik yaptırdı” der. Bir fizikçi, ne zaman nerede olursa olsun yağmur yağma olayını açıklar, yine bir bilimci olan bir tarihçi de “Kleopatra’nın burnu biraz daha uzun olsaydı, tarihin seyri değişirdi” gibi bir deyim kullanır. Filozof ise olaylar üstüne konuşmaz; çünkü “felsefi olay” diye bir şey yoktur. Bir felsefe toplantısı, felsefi değil, fakat sosyolojik bir olaydır. Filozof, ancak çok ender olarak düşüncelerini açıklamak için olay örneği verir. Çünkü o, örneğinin kendi düşünceleri aleyhine de kullanılabileceğini önceden ayrımlar. Filozof, kavramlarla kavramlar hakkında konuşur. I. Kant’la birlikte söylenegelen felsefenin bir kavram çözümlemesi olduğu görüşünü benimsiyorum. Kuşkusuz kavramlar da nesne ve olaylara gönderimde bulunur. O zaman filozof gönderiminin ilgili olduğu gerçeklik alanın biliminden yardım alır. Hiçbir gönderimi olmayan, eş deyişle, algılanabilir olanla uzak yakın hiçbir bağı olmayan kavramların içi boştur; onlarla felsefe yapılmaz, olsa olsa boş spekülasyonlar yapılır. Bu da benim felsefe anlayışımın dışındadır.

Sanatın ne olduğuna gelince… Yakında yayımlamayı düşündüğüm bir kitabım var: “Estetik ve Sanat Felsefesi”. Yaklaşık üç yüz sayfa tutacak olan bu kitapta sanatın ne olduğunu anlatmaya çalışıyorum. Uzun yılların bir ürünü. Şimdi burada sanatın neliğini bir kalemde nasıl söylerim? En iyisi kitaptan kısa bir parçayı buraya aktarayım: ‘‘Sanat yaşamın bir yansısıdır. Bu yansıda yaşamı görmek, görüleni kavramsal tarzda dile getirmek sanat felsefesidir. Sanat yapıtları, yaşamın nasıl olduğunu serimler; felsefe onlardan yaşamın ne olduğunu çıkarır. Sanatı bilmek, yaşamı bilmektir. Bir sanat kuramı öne sürmeyi savlayan bu kitap, demek ki aynı zamanda bir yaşama felsefesidir. Orada burada ortaya çıkan yapıtlar, bir sanat kuramının önündeyse, ancak o zaman sanat sanını hak ederler. Sanata anlam vermek, onun varlığını temin etmektir. Sanat, ona belli bir bakışın, onun bir kuramının olduğu yerde vardır. Sanat üzerine düşünme, bizim geleneğimizde önemli bir yer tutmaktadır. Biz edebiyat yapan bir halkız. Düşüncelerimiz, daha çoğu edebiyat yapıtları içinde yer alıyor. Ama artık onları oradan çıkarıp, başlı başına düşünsel ürünler olarak ortaya koymanın zamanı gelmiştir.’’

Sanat felsefe ilişkisine alıntıladığım parçada değinildi. Konuyu biraz daha açıklamak istiyorum. Felsefe akla hitap ederken, sanat insanın tüm benliği anlamında ruhuna seslenir. Bu nedenle sanatla, örneğin müzikle insan güdülebilir, hatta savaşlarda olduğu gibi ölüme bile sevkedilebilir. Felsefede kavram, sanatta figür, biçim kullanılır; birincisinde düzanlam (denotation) kullanılırken, ikincisinde onun yanında sık sık eğretileme (metaphor) yapılır. Adı ‘‘kavramsal’’ veya ‘‘soyut sanat’’ olsa da sanat somuttur; sanat yapıtı gözümüzün, kulağımızın önünde gerçek (real) bir nesne olarak bulunur. Felsefenin dili kognutiv (bilişsel) olmasına karşın, edebi dil betimleyicidir. Sanat eseri biriciktir, bir defalıktır; o daha sonra geliştirilemez, ne ise o olarak kalır. Oysa felsefe ürünleri, daima yeniden ele alınmaya, geliştirilmeye elverir. Büyük sanatçılar birbiriyle karşılaştırılamaz. Örneğin, ‘‘Rodin, Pheidias’tan daha büyük bir heykelcidir’’ denemez; ama örneğin ‘‘Kant, M. Mendelsohn’dan daha büyük bir filozotur’’ denebilir. Filozofun büyüklüğü onun bıraktığı etkiyle ölçülür.

Şimdiye dek sanat ile felsefe arasındaki ayrımlardan söz ettim. Elbette aralarında benzerlikler de vardır. Her şeyden önce her ikisi de birbirinden beslenebilir. Felsefenin edebiyattan, özellikle şiirden yararlandığı, şiirde sıkıştırılmış, yoğunlaşmış anlamın felsefece açımlandığı/yorumlandığı bilinir. Bunun bir örneği, zamanımızın önemli bir filozofu M. Heidegger’dir. O, ünlü ‘‘Dil varlığın evidir’’ düşüncesini, Stefan Georges’in ‘‘Sözün olmadığı yerde hiçbir şey yoktur’’ dizesinden esinlenmiştir. Sanatın felsefeden yararlanmasının daha dolaylı olduğu söylenebilir. Doğrudan doğruya bir etkilenme, sanatı bozar. Şiirle felsefe yapmak, şiiri bozar. Ama sanat, hangi tarzda olursa olsun, felsefi düşünceyi kendisine temel olarak alabilir. Örneğin Şeyh Galip ‘‘zübdeyi âlemsin sen’’ derken arkasında felsefede öteden beri süregelen insanın bir mikrokosmos (küçük evren) olduğu düşüncesini bulur. Edebi dilin, bilişsel olan felsefi dile karşın betimleyici olduğunu söylemiştim. Ama bu iki tarzı birlikte kullanan felsefe metinleri de vardır; örneğin Nietzsche’nin ‘‘Zerdüşt Böyle Dedi’’si. Bu tarz felsefeye, onun karşıtları başlangıçta aşağılayıcı anlamda ‘‘edebi felsefe’’ diyordu. Ama şimdi bu anlam, pozitivist-analitikçi felsefe anlayışları dışında ortadan kalkmıştır. Örneğin, günümüzün önemli bir filozofu R. Rorty, kendisini keşfedici bilimci, felsefeci safında değil, fakat yaratıcı, yenilikçi sanatçı safında görür. Felsefenin düzanlamı, sanatın (edebiyatın) eğretilemeyi kullanmayı yeğlediğini söylediklemiştim. Oysa H. Bergson, felsefe anlayışına uygun olarak bunun tersini savunur. Ona göre sözcükler, semboller olarak donmuş, statik yapıdadır. Onlarla akış halinde olan hakikat ifade edilemez. Bunun için tıpkı edebiyatta olduğu gibi uçucu, kaypak sözlere, eğretilemelere ihtiyaç vardır.

AFÇ: Batı’da (ve son dönemde bizde de) sanat ile kastedilen ya da sanattan anlaşılan ekseriyetle resim ve heykeldir, (desek çok yalnış bir yargıda bulunmuş olmayız sanıyorum), her ne kadar Schelling müzik sanat dünyasının temelidir dese de, ki sizin Schelling üzerine olan çalışmanızda da fark edildiği gibi, o da örnek verme ihtiyacı duyduğunda, genelde resim ve heykel üzerinden örneklendiriyor söylemek istediklerini. Bizdeki hat, ebru gibi sanat dallarını, Batı’daki resim ve heykelin muadili olarak görebilir miyiz, birbiriyle kıyaslayabilir miyiz? Yoksa arada ciddi bir mahiyet farkı var mı?

ÖNS: Literatürde “edebiyat ve sanat” deyimi kullanılmaktadır. Bundan bu ikisinin sanki birbirinden ayrı şeyler olduğu izlenimi doğmaktadır. Ama bu, kategorik (kesin) bir ayrım değildir. Edebiyat, müzik, heykel, hatta mimarlık ve diğer tüm türler “sanat” kavramı içinde yer alır. İslâm sanatı hakkında yeterli bilgim yok. Bildiğim kadarıyla, batıdaki heykelin bizdeki karşılığı mezar taşları, resmin karşılığı, minyatür, kaligrafinin (güzel yazı) karşılığı hat sanatıdır. Ebru’ya karşılık gelecek bir tarzın batıda olduğunu bilmiyorum. İki sanat anlayışı arasında dinden, kültürden kaynaklanan ayrımlar vardır kuşkusuz. Ama bunun bir mahiyet farkı olduğunu sanmıyorum.

AFÇ: Schelling üzerinde çalışmanızda, Schelling’in sanatı bir deha ürünü olarak gördüğünü ve dehanın Tanrı’dan tanrısallığı ödünç aldığını savunduğunu ifade ediyorsunuz. Schelling’e göre; dâhi sanatçı, kendi yasasını kendi koyar ve o otonomdur, özgünlük (Latince Genie’nin karşılığı olarak) dehanın ilk ve en önemli özelliğidir. Müslüman filozofların ve (varsa) sanatçıların bu bakış açısı ile sanata bakmaları mümkün mü? Mümkün değilse, İslam dünyasında ya da bizim geleneğimizde sanata bakış, sanat ve sanat eserine yaklaşım nasıldır, nasıl olmuştur?

ÖNS: İslam sanatı ve felsefesi konusunda dediğim gibi ne yazık ki yeterli bilgi sahibi değilim. Ancak yine bildiğim kadarıyla İslam’da sanatsal yaratma “ibda” sözüyle, tanrısal yaratma ise “halk etme” sözüyle ifade edilir. Yaratmanın Tanrı vergisi olduğunu söylemek, sanırım. İslam’a aykırı değildir. Buna göre, ibda’nın da Tanrı’dan ödünç alınan bir yaratma yetisi olduğu söylenebilir. Sanatın deha ürünü olduğunu söyleyen Kant’tır. Ancak o, “Tanrı” adını kullanmaktan çekinir, onun yerine aynı anlamda olmak üzere “doğa” der. Kant’a göre sanatı doğa, deha aracılığıyla yaratır; sanat doğa vergisidir. Schelling ve Kant sonrası diğer Alman idealistleri, doğrudan doğruya “Tanrı” adını kullanmaktan çekinmez. Yaratıcılığın Tanrı’dan ödünç alınmasının anlamı şudur: Sanatçı, ancak yarattığı zaman bu doğa veya Tanrı vergisine sahiptir; bunun dışında bu yetiyi geri verir, sıradan biri olur. “Varsa Müslüman sanatçılar” gibi çok fazla temkinli bir ifade kullanmanız, doğrusu çok tuhafıma gitti. Elbette bizde de büyük, yaratıcı sanatçılar vardır. İlk anda akla gelen üç beş ad vereyim: Bizde Mimar Sinan, Sedefkâr Mehmet Ağa gibi büyük mimarlar, Levni gibi büyük minyatür ustaları, Fuzuli, Baki, Yahya Kemal, Nazım Hikmet gibi büyük şairler, Ahmet Hamdi Tanpınar, Oğuz Atay, Yaşar Kemal, Leyla Erbil, Adalet Ağaoğlu, Orhan Pamuk gibi büyük romancılar vardır. Ünlü mimarlık tarihçisi Spiro Kostof, 14.-15. yüzyıl Osmanlı “Külliye Mimarisi”ni “Türk Rönesans’ı” diye adlandırılır. Kendi değerlerimize biz değer vermezsek, başkalarından bir şey beklemeye hakkımız olmaz.

AFÇ: ‘‘Sanatçı, tıpkı doğa gibi yaratır, ama yine doğa gibi yarattığı şeyi bilmez. Esasen bu bilme onun işi değil, filozofun işidir.’’ diyor Schelling (yine kitabınıza atfen söylüyorum.) Bu da esasen bilinen ve tekrar edilen bir yargıdır. Sanatçı duygularıyla, hatta sezgileriyle hareket ettiğinden yaptığını açıklayamaz. Açıklama işi aklın konusudur ve bunu ancak (yine Schelling’in ifadesiyle, tinsel bir göze, zihinsel kavrayışa sahip) bir düşünür/filozof yapabilir. Peki bugün, sadece Türkiye’de değil, tüm dünyada, çağdaş felsefecilerin sanata ve sanat eserine yönelik böyle bir ilgisinden ve daha önemlisi anlama/yorumlama çabasından söz edilebilir mi?

ÖNS: Sanatçının işinin bilmek değil, yaratmak olduğunu söyleyen, sanatı anlamaya/yorumlamaya çalışan günümüz estetikçileri elbette vardır. Bunların kimler olduğunu, ne söylediklerini öğrenmek için yukarıda adı geçen kitabımı beklemelisiniz. Şimdilik şu kadarını söyleyeyim: Felsefeciler dışında büyük sanatçılar da böyle konuşuyor. Örneğin, dünyaca ünlü, bence dahi bir heykelci olan Mehmet Aksoy. Basına da yansıyan bir konuşmasında, kendisine eserlerinin neyi ifade ettiğini soranları, anımsadığıma göre, şöyle yanıtlıyor: “Ben ne söylemek istediğimi eserimle söylerim. İşte bak ve gör! Benim sözüm budur. Benden başka bir söz bekleme!”

AFÇ: Yine Schelling’den yola çıkarak bir soru soracağım; Schelling çelişmeyi/çelişkiyi felsefeyi var eden, onu yönlendiren en başat ‘‘motiv’’ olarak görüyor. Buna paralel olarak, sanatı da bir karşıtlık, bir çelişki ve bu karşıtlık ile çelişkinin çözüldüğü alan olarak görüyor. Bu da esasen çok tekrar edilen bir yargıdır: Sanatçıyı çelişkilerin, içinden çıkmaya çalıştığı, sürekli cebelleştiği, anlamaya/anlamlandırmaya çalıştığı tezatların var kıldığı iddia edilir (Batılı sanat ve sanatçı anlayışına istinaden söylüyorum). Bizde ise durum böyle değilmiş gibi sanki. Bizim geleneğimizde ve daha genel olarak İslam tarihinde/aleminde sanatçı hakikati gören (!) ve bunu açıklayamasa da yüksek sembolizm ile ifade etmeye çalışan kişi olarak beliriyor. Yani o içinden çıkamadığı, anlamlandıramadığı ve varoluşsal olarak onu kıvrandıran çelişkiler içinde değil (gibi). Ne dersiniz?

ÖNS: Saptamanızda haklısınız. Ancak İslâm düşüncesindeki, sanatçının hakikati gören olduğu görüşü, eski Yunan kaynaklıdır; İslâm’a özgü bir şey değil. Batı felsefesinde de aynı görüş vardır. Esasen İslâm ile batı felsefesinin kaynağı aynıdır: Eski Yunan.

AFÇ: Peki şiir hakkında neler söylersiniz? Diğer sanat ve edebiyat dallarına (resim, heykel, roman vs…) kıyasla şiirin Doğu/İslam geleneğinde muazzam bir yeri olduğu görülüyor. Geçmişte de, bugün de şiirin ve şairin bizdeki yeri ve önemi, başka hiçbir sanat dalıyla kıyaslanamayacak denli büyük. Bunun sebebi ya da sebepleri nedir? Ne olabilir?

ÖNS: Şiir hakkındaki düşüncelerimi yine anılan kitabımdan parça metinlerle dile getireyim: “Söz nasıl şiir olur sorusunun yol göstericiliğinde şiiri anlamaya çalışmak, sözden şiire giden karmaşık yolda iz sürmek için şiiri gören göze, işiten kulağa, izleri koklayan buruna, bu yolda bulduklarını, dokunduklarını tadan damağa gerek vardır. Çünkü şair, nasıl yapmışsa yapmış –kendisi de bilmez- ruhunu şiirine koymuştur. Ruh tüm duyumların birliğidir. Şiiri anlamak, tüm duyumlardan devşirilenlerin birliğini kendi ruhumuzda yeniden yaşamak demektir.(…) Şiirin müziği derken, bu deyim, eğreti anlamda değildir. Belki de “şiirdeki müzik” demek bile fazla. Çünkü müziğin anayurdu şiirdir. Şiir, vaktiyle müziğin elinden aldığı şeyi ondan geri alır. Şiirde müzik, sözün sesle dans etmesidir. Müzik, sese eşlik eder, ses sözü sarmalar, böylece oluşan yalımlar söze yeni anlamlar katar. (…) Şiirde anlam, sözcüklerin imge ve simgelerle oluşturduğu, kendi içinde çok katmanlı bir yapıdır. Şiir, yalnızca algı işi değildir. Algıyla kendisine gelenleri ruh, yoğurur, biçimler, sözcüklere döker, şiir olarak dışa vurur. (…) Şiir, sözün kimyasını değiştirir. (…) Hiçbir şiir tek başına değildir. Her şiir, kendi yerini bir şiir dünyasında bulur. (…) Şiirin büyüleyici oluşu, onun kusursuz, yetkin olmasıdır. Bu nedenle o göz kamaştırır, büyüler. Yalnızca sanat yapıtı yetkin olabilir. Şiirde yetkinlik, ondan hiçbir şeyin çıkarılamaması, ona hiçbir şeyin eklenememesidir. (…) Şiirle dile gelen şey başka bir araçla dile gelmiyorsa, o zaman o şey, anayurdunu şiirde bulmuştur. (…) Şiirin, düşünceden çok duygu işi olduğu doğrudur. Bunu ben, şiirin duyguyla söylendiğinden çok, duyguya seslendiği anlamında alıyorum. Şiir, duygulanımların, izlenimlerin etkisiyle yazılır. Hiçbir şair, durduk yerde “Şimdi ben bir şiir yazmak istiyorum” deyip kalemi eline almaz. Ancak izlenimlerin şiire yansıtılmasa incelik ister. Bu da söz ustalığını gerektirir. Duygularımıza seslenen şiir, aynı zamanda aklımıza da yönelebilir. Onun duyguyla, esinle yazılması doğru ise de esinden önce şairin dili kullanma, dil işçiliği becerisini artırmış olması gerekir. Ayrıca şiir söylendikten sonra da şair, onu çoğu kez işler, olduğu gibi bırakmaz. Bu da daha çoğu akıl işidir. Öte yandan düşüncenin de esinle ilgili bir yönü vardır, her ne kadar o, inceden inceye ön araştırmaları gerektiriyorsa da. Yeni bir düşünce, yeni bir imgenin, yeni bir şiirsel sözün gelmesi gibi, ruhun ya da zihnin yaratıcı dalgalanmalarının ürünüdür. Yaratıcılık, hangi alanda ortaya çıkarsa çıksın, özdeş bir yapıdadır. Şiir-düşünce ilişkisini de ben burada görüyorum: Şiir henüz yaratılırken eğer bir düşünceyi de birlikte getiriyorsa, o zaman değerlidir; yoksa ona sonradan eklenen düşünce her zaman bir yama olarak kalmaya yazgılıdır. (…) Şiir dünyayı anlamaya ve değiştirmeye yarar. Şiirsiz bir dünya yavandır, sığdır. Günümüzün ekonomik politikaları, kolayca güdebilmek için kitleleri iki boyutlu ekranların önünde tutuyor. Gerçek ile görüntünün eşitlendiği bu ekranlarda her şeyi yüzeyde gören insan, tıpkı gördükleri gibi derinlikten yoksun, âdeta iki boyutlu bir varlık düzeyine indirgeniyor. Ona bu sanal ortamda sunulan hazır hayaller, şiir yerine geçiyor, dünyası şiiri yitiriyor. Bu dünyaya karşı çıkmanın, onu dönüştürmenin etkili bir aracının şiir olduğunu, Cemal Süreya’nın şu sözünde şiir tadında buluyoruz: ‘Şiir Anayasa’ya aykırıdır’”.

Dediğiniz gibi Doğu/İslâm şiirinin büyüklüğü tartışılmaz. Bunu batılılar da söylüyor. Örneğin. Goethe, “Batı-Doğu Divanı”nda şöyle der: “Kabul edin! Doğunun şairleri/ Biz batılılardan daha büyüktür.” Yukarıda değindiğim gibi biz edebiyat yapan, edebiyatla düşünen bir halkız. Bunu da daha çoğu şiirle yaparız. Bunun nedenini kültürel yapımızda, yaşam tarzımızda aramak gerekir. Böyle bir araştırmanın yeri burası değildir. Şiirde olduğu gibi düzyazıda da Türk Edebiyatı, önemli bir geçmişe sahiptir; değerli eserler ortaya koymuştur. Bu konuda batı edebiyatı ile şöyle bir karşılaştırma yapabiliriz: İngiliz Edebiyatı tarihçisi Mina Urgan’ın dediğine göre, “İngilizceden neredeyse başka bir dil diyeceğimiz Anglo-Saksonca, XI. yüzyıla doğru bir hayli değişir, Orta İngilizceye dönüşür. Orta İngilizce de çağımızın İngilizcesinden oldukça farklıdır; ama iyi İngilizce bilen biri, hele Fransızca da biliyorsa, Ortaçağda yazılmış bir İngilizce metni az çok anlayabilir.” Fransız Edebiyatı tarihçisi Cevdet Perin de “Çağdaş Fransızcanın klasik şeklini XVII. yüzyılda aldığını” söyler. Almancanın oluşumu ise ancak XIV.-XV. yüzyıldadır. Bu dildeki ilk önemli eser M. Luther’in İncil çevirisidir (1521). Alman Edebiyatının ilk klasiği Fr. G. Klopstock, eserlerini XVIII. yüzyılda vermiştir. Türkçeye gelince… İlk düzyazı örnekleri, VI. yüzyılda Orhun Yazıtları ile verilmiştir. Bugün rahatlıkla anlayabileceğimiz Türkçe düzyazı metinlerinin örneklerini de “Aşık Paşazade Tarihi” (XV. yy.), “Dede Korkut Kitabı” (XV.-XVI. yy.) gibi eserlerde bulabiliriz. Yeri gelmişken söyleyeyim: Orada burada duyarım. Kimi sözde aydınımız şöyle diyor: “Düzyazıya geçilmesi, bir uygarlık düzeyi belirtisidir. Türkler, uygarlığa geç katıldıkları için, onlarda düzyazı da geç başlamıştır.” Verdiğim bu kısa tarihsel bilgilerden sonra, şimdi bizim için düzyazıda ve uygarlıkta geç kalmıştır denebilir mi!

AFÇ: Ernst von Aster, Platon’un sanata bakışını yorumlarken, ‘‘Platon’un sanatı bir amaç olmaktan çıkararak yalnızca eğitimin (terbiyenin) emrinde bir araç olarak benimsediğini açık seçik görürüz.’’ ifadesinde bulunur. Von Aster bu yorumunda/yargısında haklı mıdır? Platon sanatı eğitimin emrinde bir araç olarak mı görür? Daha önemlisi, sanat sadece eğitim için kullanılan bir araç olabilir mi? Ya da olmakla yetinebilir mi?

ÖNS: Sanat, demin söylediğim gibi yaşamın bir ifadesidir. Onu yalnızca eğitim için bir araç olarak görmek doğru değildir; ama iyi bir eğitim aracıdır. Platon’un sanat hakkında, birbirinden farklı iki görüşü vardır. Biri, E. von Aster’e atfen belirttiğiniz gibi sanatın bir yalnızca eğitim aracı olarak görülmesidir. Asıl amaç, ülküsel devlette gençlerin yetiştirilmesidir. Gençlerin sağlam yapıda olması için, örneğin müziğin onları gevşetecek çok fazla melodik tarzda olmaması gerekir. Bu nedenle üç telden fazla yaylı sazlara izin yoktur. Gençlerin iyi ahlaklı olması için masalların, hikayelerin de yalan söylememesi, Tanrıları küçültücü sözlere yer vermemesi gerekir. Bu nedenle Homeros bile devletten kovulur. Bu görüş Devlet diyaloğunda dile getirilir. Buna teknik deyimle sanatın bir mimesis (taklit ve tasvir) olarak görülmesi denir. Sanat yapıtı varlıksal bakımdan üçüncü sıradadır ve değersizdir. Örneğin bir sedir resmini ele alalım. Varlıksal bakımdan birinci sırada sedir idea’sı, ikinci sırada marangozun yaptığı sedir nesnesi, üçüncü sırada ise kopyanın kopyası olan sedir resmi bulunur. Platon’un sanat hakkındaki görüşünü mimesis’le sınırlandırmak, ona haksızlık olur. Onun bir de Şölen diyaloğunda dile getirdiği, sanatın bir yaratma, meydana getirme (poiesis) olarak görülmesi düşüncesi vardır. Buna göre, en büyük yaratıcılar, öz güzele varmağa yetenekli olan kişilerdir; bunlar, büyük sanatçılar ve filozoflardır. Bu kişilerin güzelin kendisinde doğurdukları çocukları, onların yarattıkları sanat eserleridir. (…) Bu eserleri yaratanlar, ruhunda salt bir yaratma gücü taşıyan büyük kişilerdir. Homeros ve Hesiodos, işte bu kişilerdendir. (İsmail Tunalı, Grek Estetik’i)

AFÇ: Bizim uzun zamandır, uluslararası camiada takdir ve kabul edilen çok az sanatçımız ve filozofumuz (hatta felsefecimiz) oldu (!). Her iki alanda da özgün isimlerin çıkmamasının başat sebebi nedir sizce? Ve bu, sanat ile felsefe (ya da düşünce) arasındaki koşutluğun bir kanıtı olarak görülebilir mi?

ÖNS: ‘‘Uluslararası camiada takdir ve kabul gören sanatçı ve felsefecimiz’’ azdır da matematikçimiz, fizikçimiz, iktisatçımız, futbolcumuz, oyuncumuz, politikacımız vb. çok mudur? Toplumların başarıları, yalnızca sanat ile felsefe olarak değil, bir bütün olarak ele alınmalıdır. Biz geçmişte büyük devletler, cihan imparatorlukları kurmuş bir halkız. O yüzden felsefede ve sanatta üç batı kültürüyle kendimizi karşılaştırdığımızda, bulunduğumuz yerden haklı olarak memnun olmuyor, hatta doğrusunu söylemek gerekirse, bir aşağılık duygusuna bile kapılıyoruz. Olan olmuştur! Yakınmanın bir anlamı yok! Bugün Türkiye ekonomide olduğu gibi, kültür alanlarında da güçlü dinamiklere sahiptir. Yakın bir gelecekte uygarlıkta layık olduğumuz yeri alabiliriz.

AFÇ: İnsanların olduğu gibi milletlerin de karakteristik özellikleri var hiç kuşkusuz. Söz gelimi, İngilizler deneyci olarak bilinirken, Almanlar idealist olarak bilinir ve daha çok filozofları ve felsefe ekolleri ile anılırlar. Fransızlar ise sanat ve edebiyat akımları ile… Hal böyleyken, Türkler için durum nedir?

ÖNS: Ulusların özelliklerinin onların felsefelerine ve kuşkusuz diğer ürünlerine yansıdıkları, aykırı örneklere rağmen genellikle doğrudur. Bu sorunuzu bir anımla yanıtlamak istiyorum. Vaktiyle İstanbul Üniversitesinde öğrenciyken hocam Takiyettin Mengüşoğlu, bir derste, deneyci İngiliz, biçimci-rasyonalist Fransız ve spekülatif Alman felsefesinin karakteristik özelliklerini ifade etmek için şöyle bir fıkra anlattı: „Bir pofesörün biri İngiliz, biri Fransız, biri de Alman üç öğrencisi varmış. Hoca öğrencilerinden su aygırları hakkında bir ödev yapmasını istemiş. Lord İngiliz öğrenci özel uçağına atlamış, Afrika’ya gitmiş su aygırlarını yerinde incelemiş, ödevini yapmış. Fransız ise ödevi için hayvanat bahçesine gitmiş, gözlemlediklerini yazmış. Alman da doğru devlet kütüphasine koşmuş, su aygırları hakkında ne kadar kitap varsa okumuş, ödevini yapmış.“ Ben de hocaya şöyle sordum: „Bu hocanın bir de Türk öğrencisi olsaydı, o ne yapardı? Mengüşoğlu, bana „Bu soruyu sorduğuna göre cevabını biliyorsun, sen söyle“ dedi. Benim yanıtım şöyle oldu: Türk öğrenci, bir kafede Almana bir iki bira ya da Fransıza şarap ısmarlar, ne yaptıklarını onlardan öğrenir, eve gelir aklında kaldıklarını yazar, hocaya verir.“ Gülüştük. Şark kurnazlığı ve kulaktan dolma bilgiyle yetinmenin üzerimizdeki izlerini henüz tümüylü silmiş değiliz.

AFÇ: Son olarak, konudan sapmak pahasına, Bilim-Sanat Vakfı’ndaki bir konuşmanıza istinaden bir soru soracağım. Konuşmanızda, ‘‘Biz önce düşünüp sonra onu sözcüklere dökmüyoruz. Fakat biz onu sözcüklerle düşünüyoruz.’’ diyorsunuz. Düşünce’nin kadim bir tanımı, sizin görüşünüze de paralel olarak, iç-konuşma’dır. Sormak istediğim, düşünce sadece sözcüklerle mi olur? Yani, sözcüğünü/adını henüz bilmediğimiz bir şeyi düşünemez miyiz? (Lafız olarak ) henüz olmayan bir şeyi düşünüp, daha önce sözcüklerle ifade edilmemiş bir şey, bir kavram inşa etmek ve bunu sözcüklerle ifade etmeye çalışmak, diye bir zihinsel çaba olamaz mı? (Ki Schelling üzerine çalışmanızda, Schelling’in de; zihinsel kavrama dilden öncedir, onun sadece çok az bir kısmı dile gelebilir, görüşünde olduğunu belirtiyorsunuz.)

ÖNS: Düşünmenin zihinsel bir edim olduğu bilinir. İçimizden sözcük kullanmadan bu zihinsel edimi nasıl gerçekleştireceğiz? Ben çok denedim, ama bunu hiç başaramadım. Matematiksel düşünmede gerçi sözcük olmayabilir, ama onun yerini şekiller, sayılar, işaretler alır. İnsanın aklına söze dökülmeden bir anda bir şey gelebilir, ama onu sessiz ya da sesli sözcüklere dökmezsek, uçup gider; ne düşündüğümüzü olayın hemen sonrasında bile anımsayamayız. Adını henüz bilmediğimiz bir şeyi bir imge olarak zihnimizde canlandırabiliriz. O zaman da imge sözcüğün yerine geçmiş olur. Ben böyle düşünüyorum. Başka türlü düşünen varsa, onlar bunu nasıl yaptıklarını açıklamalıdır.

AFÇ: Vakit ayırdınız, çok teşekkür ediyorum…