Ömer Tuğrul İnançer ile Tekke ve Tekke Musikisi Üzerine

Ömer Tuğrul İnançer, Tekke ve Tekke Musikisi denilince akla gelen birkaç isimden biri, belki de başlıcası. Halen Türk Tasavvuf Musikisi ve Folklorunu Araştırma ve Yaşatma Vakfı başkanlığını yürüten İnançer ile tekkeleri konuştuk.

Musiki, İslamiyet’te türü ve icra biçimi yönünden dinleyende insani değerleri alçaltıcı duygular uyandırıyorsa ‘‘lehv’’, yani vakti boşa harcamak, hatta haram sayılmış, bununla birlikte manevi, yüce duygular uyandırıyorsa ‘‘mübah’’, hatta helal sayılmıştır, diyorsunuz, dini musiki tanımınızda.

Bütün musiki için geçerli tabii bu…

Ve ekliyorsunuz; bu yorumda, musikiyi icra edenler ile dinleyenlerin duyguları göz önünde bulundurulmuştur. Bu bir duygu meselesi ise, helallik-haramlık hususunda verilecek karar da subjektif olmayacak mı? Yani söz konusu olan kişinin duyguları ise, kim nasıl karar verecek, hangi türün helal, hangisinin haram olduğuna?

Evvela İslam’daki prensipleri doğru bilmek lazım. İslam’da “ibaha” esastır. Bu bir mecelle kaidesidir. İbaha mübahlık demektir. Esas olan şudur; bütün dünya nimetlerinden istifade mübahtır. Allah-u Zülcelal haramları saymıştır, çünkü helalleri saymaya kitap yetmez. Bu sayılanların dışında başka bir haram icat etmek Tanrılık taslamaktır. Geriye kalan iş Buhari’nin birinci hadisine dayanır: ‘‘İnnemel amalu binniyyat’’, ameller niyetlere göredir. Öyleyse burada zaten objektif bir haramlık yok; geriye subjektivite kalıyor tabii.

Kişi bunu kendi hakkında yapamayabilir. Ama biraz ittika korkusu olanlarda, (ki Allah korkusu olan demem ben, ben Allah’tan korkmam çünkü, Allah korkunç değildir ki korkayım. Allah güzeldir, Allah sevilir. O güzelin rızasını kaybetmekten korkulur, zatından korkulmaz…) öğrenme hevesi başlar. Yani ilmin de esası aşktır. Konu Allah olunca -onun emirleri, yasakları öğrenilmek için koyduğu kaideler- öğrenilmek için gayret sarfedilir.

İmdi, bir aleti kullanarak, -ki bu aletin illa müzik aleti olması gerekmez- Hakk’a da gidebilirsiniz nefse de. Mesela 24 saat Kabe’yi veren bir kanal var. Şimdi TV’de hem hayır hem de şer seyretmek mümkün ama frenkansı doğru ayarladığınız vakit hep hayır seyredersiniz. O zaman televizyonun zatı hakkında haram diyemezsiniz, Tanrılık taslarsınız sonra farkında olmadan.

Müzik de bunun gibidir diyorsunuz…

Elbette! Müzik de bir alettir. Ayrıca sanat insanların yüksek duygu ve düşüncelerinin yansıtılma vasıtasıdır. Renklerle, şekillerle veya seslerle… Seslerle olunca musiki olur, renklerle olunca resim olur, şekillerle olunca heykel olur, cami olur, mimarî olur vs… Yüksek duygularla… Yüksek duyguları terennüm etmiyorsa o elbetteki haramdır. Ve bu sanatın kendisinin tarifine uymadığından zaten sanat da sayılmaz, bir hünerdir…

Allah’ın bizâtihî haram etmediği bir hususu haram etmek ise hiç kimsenin haddi değildir. Hz. Mevlana aynı zamanda bir fıkıh alimidir. Kendinden yüz sene sonra ahirete göçmüş bir tabakat müellifi, yani biyografi yazarı Abdülkadir Kureyşî diye bir zat vardır -1373’dedir vefatı, kabri Kahire’de- onun bir kitabı vardır: El-Cevahir’il – Mudiyye Fi-Ta-bakat’il – Hanefiyye. Yani 1370’li yıllara kadar Hz. İmam-ı Azam’dan o tarafa gelmiş geçmiş bütün önemli hanefi fukahalarının biyografilerini yazmış. Bu kitabın birinci cildinde Hz. Sultan Veled, ikinci cildinde Hz. Mevlana vardır. Yani Hz. Mevlana çok önemli bir fakihtir. O diyor ki: “Der mezheb-i münkırân herâmest semâ. Der mezheb-i âşıkân helâlest semâ”. Yani, sema mezhebi inkar etmeyi mezheb edinmişler için haramdır, aşkı mezheb edinmişler için helaldir. Dolayısıyla buradaki subjektivite doğru bir subjektivitedir. Ama kişinin nefsinden mi geliyor, gönlünden mi geliyor ayrımını yapamayacağı için bir bilene danışması lazımdır.

Herhangi bir enstrüman çalma! O ‘‘lübbul lehv’’dir. Neden lübbul lehv olsun? Hz. Peygamber müzik dinlemedi mi? Kendini Kuba’da karşılayanların çaldığı “hoşgeldin sen bizim üzerimize doğan ay gibisin, üzerimize ay gibi doğdun, parlaklığınla gönüllerimizi ısıttın” şeklinde meali olan şarkıyı ayakta dinlemedi mi? Hz. Bilal gibi zahir itibariyle bir habeşli köle, Abdullah İbni Ummu Maktum ihtiyar bir kör, niye bu iki adamı müezzin olarak seçti? Bundaki hikmeti anlamak lazım ve tabii Hz. Bilal ile Hz. Abdullah’ı iyi tanımak lazım. Birinin sesi çok gür; O gür sesiyle ezan okuyor müezzinlik yapıyor. Hz. Bilal’in sesi ise yakıcı. Ara sıra Rasullah onu çağırıyor; ‘‘Erihnî ya Bilal!” diyor; bana bir şeyler oku, beni ruhlandır diyor. Musikiyi yanlız alet çalmak olarak zanneden cahil zihniyet insan sesinin, insan gırtlağının Allah’ın yarattığı en yüce ve eşsiz enstrüman olduğunu bilmiyor.

Ayrıca Kur’an-ı Kerim de makamla okunur, musikiyle okunur, ezan da öyle okunur. Ve bu insan ruhiyatına tesir eder. Mesela klasik Osmanlı döneminde sabah ezanı dilkeşhâveran; öğlen saba veya hicaz; ikindi hüseynî uşşak, bayatî; akşam segah, hüzzam, maye; yatsı, rast, mahur, suzinak gibi makamlarda okunur, bunlar aynı aileler, makam aileleri… Neden acaba? Çünkü ses aralıklarının insan ruhiyatı üzerinde tesiri vardır. Osmanlı’da; Amasya’da, Manisa’da, Edirne’de, Bursa’da darüsşifalar, vakıf senetleriyle musikişinaslar tayin edilmiştir. Akıl hastalarını bile müzikle tedavi ediyorlardı o zamanlar. Ama bugünkü dönemde bu yapılmıyor.

Son söz; zatı haram edilmemiş bir şeye haram demek Tanrılık taslamaktır; farkında olmadan en büyük günahı işlemeyelim.

Tasavvuf musikisi ile tekke müziği tamamen aynı şey midir?

Tabii tabii, zaten tasavvuf musikisi diye bir tabir yoktur. 1925’de Türkiye’de tekkelerin yasaklanmasından sonra tekke lakırdısı da yasaklanmıştır. Yani bunun kanunda yeri yok ama işgüzar zihniyet tekke lafını da kullanmamıştır. Tekke müziği denmemiş de tasavvuf müziği denmiş. Yoksa tasavvuf müziği tabiri aslında sosyal mecburiyetten kaynaklanan bir isimdir, aslında tekke musikisidir.

Peki dini musiki demek, tekke musikisi mi demektir? Dini musikide, tekke musikisi dışında başka bir tür/kategori var mıdır? Varsa tekke musikisini, tekke musikisi kılan özellikleri nelerdir?

-Dini musiki tekke musikisinden ibaret değildir. Ancak Cami musikisi de, tekke musikisi de tam manasıyla birbirinden ayrılan bir şey değildir, ama mesela tekkede ezan nadir okunur. Çünkü her tekke bir camiye yakındır, orada okunuyor zaten.

Camide kullanılmayan birtakım müzik cinsleri vardır tekkede. Tekkede kullanılmayan bazı müzik cinsleri de camide vardır. Mesela cumhur müezzinliği bir özel mahfel sürmesi. Tekkede -cemaate açık cami gibi değildir tekke- zaten tekke mensuplarının pek çoğu vakit namazında yandaki camiye giderler, yani ya yandadır ya karşıdadır, İstanbul’da 360 tane tekke vardır. Mesela Eyüp Sultan’da Pier Loti’nin üstünde Bektaşi tekkesi vardır; Karyağdı Tekkesi. Onun Şeyhi Hafız Baba Efendi beş vakit Eyüp Sultan’a gidiyor. Şeyh Efendi gitti mi ne demek o; bütün dervişler arkasından gider. Dolayısıyla orada minare yok, ezan da yok. Ezan deyince akla cami gelir, tekke gelmez.

Ancak mesela Göztepe’deki Şahkulu dergahında ezan okunur, neden? Civarda cami yoktur çünkü. Yani kat’i sınırlar yok… Tekkede kullanılan zikir ilahileri de camide okunmaz. Çünkü tekkede okunan ilahiler Zikrullah’a revnak vermek içindir. Velilerin nutuklarını besteleyip, dinleyenler hem ağızlarıyla ve bedenleriyle zikir yapsınlar, hem de kulaklarından hakikatler içeriye işlesin diye mevsimine göre özel güfteler seçilerek ilahi okunur, öyle lâlettayin okunmaz. Çok ince bir sosyolojik sanattır, hangi ilahinin okunacağı. Mesela Zikrullah yapılıyor orada. Camide bu okunmaz, camide en çok Ramazan ilahisi okunur, mevlid ilahisi okunur. Ama tekkelerde mevlid okunur, okunan ilahilerde fark yoktur; yani mevlid ilahileri. Tevşit derler onlara, özel adı vardır, onlar okunur. Ama salavat, tekbir gibi bizim dini musikimizin en yüksek iki eseri müşterektir, evde de okunur, sokakta da, orduda da, tekkede de, camide de. Camide saz kullanılmaz tabii. Tekkelerde ise saz kullanılır. En çeşitli saz kullanan Mevlevilerdir. Bunlar besteli eserle ayin yaptıkları için o besteli eserde çok saz kullanılır. Diğer dergahlarda genellikle vurmalı sazlar, nadiren de bir iki tane nefesli veya mızraplı sazlar…

Efendimiz’in döneminde de bir cami musikisinin olduğunu söyleyebilir miyiz?

Gayet tabii, mesela Ashab-ı Kiram’ın kıraat alimlerinden Abdullah ibni Mesud, çok önemli bir zat-ı şeriftir. Resullullah Efendimiz onu çağırıyor ara sıra bana Kur’an oku diyor.

Ve o da bir makamla okuyor…

Evet! Şöyle ki; “Ya Resulallah, bu Kur’an size geldi ben size nasıl okurum” diye, hem mahcubiyetini, hem de haddi olmadığını beyan ettiği zaman Abdullah ibni Mesud, Efendimiz şöyle buyuruyor: “Güzel bir seda ve güzel bir okunuşla Kur’an dinlemek benim keyfim olmasın mı?” Kur’an-ı Kerim sadece okunup bir şey öğrenilecek bir kitap değildir, Kur’an Allah’la konuşmaktır. O da keyifle olur (keyif kelimesi yetmez buna ama, anlaşılsın diye söylüyorum).

Bir örnek vereyim; Efendimiz bir sahabenin çocuklara Kur’an talim ettirdiğini görüyor, duruyor, çok keyifleniyor “ne güzel iş yapıyor, ne güzel iş yapıyor” diye memnuniyetini yüksek sesle ifade buyuruyor. Güzel Kur’an okumayı öğretiyor…

Musiki dünyanın her yerinde vardır, İslam’da da vardır. Kötüye kullanılma ihtimali var diye mutlak bir faydadan vazgeçemezsiniz, çünkü bazen def-i mazarrat celb-i menfaattan evladır, bazen de celb-i menfaat def-i mazarrattan evladır. Bu da bir mecelle kaidesidir.

Peki klasik Türk musikisini nasıl tanımlayabiliriz? Ve bu tanımda tekke musikisi nerede durur?

Aynı şey, zaten diyelim ki yüz tane bestekar var bunların doksan dokuz tanesi ya bizzat tasavvuf eğitimi almıştır, yani derviştir veya o eğitimden geçmiştir. Mesela Hacı Arif Bey meşhur bir bestekardır. Dervişliğini bilmiyoruz, kaydı yok, ama hocası Otakçılar Dergahı Zakirbaşısı Eyyubi Mehmet Efendi’dir. Alaaddin Yavaşça günümüz sanatçısı, hocası Zeki Arif Bey, Şabanî şeyhidir vs…

Yani bir nitelik farkı yok?

Hiçbir farkı yoktur. Mesela Zekai Dede çok önemli bir bestekardır. Ayini var, onlarca ilahisi var, durağı var, tevşihi var; İsmail Dede’nin şarkıları var, kârlar var, ayinleri var, ilahileri var. Hadi onlar Mevlevi’dir, cahildir. Haşim Bey Mevlevi değil, onun da ayini vardır…

Yani sarayda da dinlenen musiki, aslında bu musiki?

Tam olarak değil, yani saraya mahsus bir musiki vardır. Ancak saray Türk toplumunda Batı toplumunda olduğu gibi halktan kopuk değildir; çünkü hanedan üyelerinden başka herkes ahaliden kopup gelmedir.

Zekai Dede, sözgelimi, sarayda da dinleniliyor…

Evet! Sarayda da dinleniyor, Kahire’de de, Eyüp Mevlevihanesi’nde de…

Tekke Musikisinin (hatta Tekke kültürünün), Şamanizm, Budizm gibi İslam öncesi dinlerden etkilendiği söylenebilir mi? Böyle bir etki varsa, bu ne ölçüdedir? Ve İslam bu eski dinlerden gelen öğelerin tamamını dönüştürmeyi başarmış mıdır?

İslam öncesi diye hiçbir din yoktur. Çünkü İslam Muhammed Mustafa ile başlamaz, Hz. Adem ile başlar, bunu unutmamak lazım.

Öyle de olsa, Efendimiz’in gelmesinin sebebi, bu dinlerin aslından uzaklaşması, bozulması sebebiyle değil mi?

Evet, ama Muhammedilikle İslam’ı birbirine karıştırmayalım. Müslümanlık başka bir şeydir, Muhammedilik başka bir şey. Müslümanlık Hz. Adem ile başlar, Muhammedilik Efendimiz ile başlar. Dolayısıyla İslam’dan önceki dinlerin tesiri diye sorduğunuzda, daha önceki dinler bu tesiri nereden aldılar diye sorarım ben de. Budizm gibi, Şamanizm gibi. Onlar bunu nereden aldılar?

Hz. Adem’in sözünü dinleyip tebliğine ‘‘Eyvallah’’ diyenler Müslümandır; demeyenler onun dediklerini değiştirenler, bozanlar batıla gitmişlerdir. Mesela Hz. Adem demiştir ki; Allah’ın esması vardır ve melekleri vardır; bu meleklerin vazifeleri vardır. Esmalarının da muhassenatı, yani kudreti vardır; mesela rezzak doyurucu demek, rızık verici demek. Bunu böyle anlamamış Diyonizoscular, Artemis diye dokuz memeli bir varlık uydurmuşlar… Dokuz meme, ki çok süt veriyor, bir de onun heykelini yapmışlar. Rezzak ismi şerifini tanrılaştırmışlar. Azrail can alır demiş Hz. Adem ve sonraki peygamberler, biri çıkmış ve ona tabi olanlar demişler ki ayrı bir ölüm tanrısı var. Yunanlılar adına Hares demiş vs…

Yani esma ile meleklerin vazifelerini tanrılaştıranlar çok tanrılılığı icat etmişlerdir. Bir evrim yoktur aslında dinlerde. Evvela çok tanrılı dinler, sonra iki tanrılı dinler, sonra tek tanrılı dinler ayrımı uydurma bir ayrımdır. Hz. Adem tek tanrılı bir dinin peygamberidir. Yani tek tanrılı dinle başlamıştır, çok tanrılılığa doğru gitmiştir, sonra tekrar Resulullah Efendimiz ile tek tanrılılığa indirgenmiş, aslına dönüşmüştür. Dolayısıyla Efendimiz’in sözüne dikkat etmek lazım; ben yeni bir din getirmiyorum diyor. “Mekanı ve ahlakı itmam için geldim ve atam İbrahim’in dinini yeniden getirdim” diyor.

Şimdi, ‘‘inneddîne indallah-il İslam’’, Allah indinde din İslam’dır. Diğerleri dini inanç haline gelmiş düşüncelerdir. Konfiçyüsizm, Şamanizm, Budizm, Brahmanizm vs…

Özellikle İstanbul’da, bu kadar farklı ve çeşitli tekkenin, dolayısıyla tekke musikisinin olmasının en önemli sebebi nedir? Bu tekkeler ya da tekke mensupları birbilerine nasıl bakarlar (ya da bakarlardı) eskiden? Az önce söylediniz gerçi 360 tane tekke olduğunu…

Biz çocukken sokakta kavga ederdik. Bizim zamanımızda çok yangın yeri ve arsa vardı. Bu kadar da çok araba yoktu. Sokakta oynardık, park adeti falan yoktu hele kreş adeti hiç yoktu, yuvalarımızda büyürdük biz, dedemizin ninemizin koynunda uyurduk. Tabii sokakta oynarken kavga ederdik, kavga ettiğimiz her kavgayı da kazanmadık, bazen sopa yerdik. Ama kendimize yediremediğimiz için dayak yemeyi eve giderken, benim babam senin babanı döver derdik. Ama babalarımız hiç kavga etmezdi. İşte oradaki baba ne? Büyük adam. Dergahlarda, tarikatlarda büyük adamlar kavga etmezler. Çocuklar kavga eder. Ve bu benim ibtidailiğimden kaynaklanır, büyüyünce yapmam. Dolayısıyla birbirine ters bakan ibtidai dervişler vardır. Ama büyükler arasında böyle bir şey yoktur, kurumsal olarak asla yoktur.

Çeşitliliğin sebebi nedir? Birçok meşrep var, bu meşreplere uygun birçok çeşit de tekke, öyle mi?

Tabii, tabii. Yani bu İstanbul’a mahsus bir şey değil. Tarikat zuhurunda içtihat edilirken insanlar çok fazla dış temasa maruz kaldığında, tesir altında kalırlar ve o tesirin ortaya çıkışında meşrep farklılaşması çoğalır. Onun için tarikatlar zaman içinde çoğalmıştır. Yani siz Hicaz bölgesinde oturan bir Müslümandınız, ondan sonra bütün Arabistan’a yayıldınız, sonra Mısır’a, İran’a Suriye’ye… Onlarla temas ederek de meşrebiniz değişti. Sizde gizli olan bir hali onlarda görünce, ah dediniz; bu hal bana çok uygun. İşte o hale uygun içtihat yaptınız. Daha da büyüdü, Anadolu’ya geçtik, Rumeli’ye geçtik, Orta Asya’ya girdik, bir Ahmed Yesevi çıktı. Orta Asya’daki ahalinin hissiyatına cevap verebilecek içtihatta bulundu, Yeseviye oluştu. Hz. Mevlana bir Kübrevî şeyhi iken Anadolu ahalisinin ihtiyacına binaen bir başka içtihat yaptı Mevlevî piri oldu. Yani ihtiyaçtan doğuyor, çünkü içtihadi bir meseledir. Efendimiz zamanında dervişlik yoktu diyen bazı cahiller var, bunlar Ashab-ı Suffa’yı hiç tanımıyorlar. Kısaca, dervişlik Efendimiz’den bu yana vardı; adı Kadirî, Nakşî, Bedevî, Mevlevî değildi, ama vardı.

Dervişlik hayatı, şeyhin önünde oturup ondan esma almakla başlar, tövbe eder ve o şeyh ona bir esma verir. Bunun belli bir sistemi vardır, lâlettayin bir esma değildir. Yani o zaman tasavvuf hayatına doğarsın. Biatla başlar doğum. Dervişlik hayatının başlangıcı budur. Peki ilk esma öğreten ve ilk esma alan kimdir? Bakara Sûresi’ne göre ilk esma veren Allah, ilk esma alan Hz. Adem’dir. Demek ki dervişlik Adem (a.s.) ile başlıyor, hem de onun şeyhi Allah (cc.)’dur. Onun için bunların hiçbirisi sonradan oluşmuş değildir, sonradan farklılaşmıştır sadece…

Bektaşi musikisini tanımlarken/anlatırken bahsettiğiniz, beni çok etkileyen bir gelenek var: Bektaşi Tarikatı’nın göreneği yönünden kişinin ‘‘benlik’’ini öne çıkarmaması gerektiğinden bestekârlar isimlerini gizlemeyi tercih etmişlerdir.’’ diyorsunuz.

Sadece Bektaşîlik de değil bu, birçok tarikatta vardır.

Evet, ve bu kişinin ben’inden, benliğinden vazgeçişine verilebilecek en üst seviyeli örneklerden biri sanırım. Nedir bunun hikmeti? Büyük arifler neden vazgeçiyorlar kendilerinden, ben’lerinden?

Benlik olunca ikilik olur da ondan. O varken benim varlığımdan söz edilir mi? Mutlak ve nisbî ayırlımlarını doğru yapmak lazım. Evet biz de varız, doğru, ama bizimki nisbî. O var ettiği için biz varız. O, zatından dolayı var. Mutlak Var’ın yanında nisbî var’lar ve birgün yok olacaklar. Aslında yok olmayacak, çünkü ebedidir insan; ezeli değildir ama ebedidir…

Benim, naçizane, şöyle bir yorumum olmuştu, ben’den, benlikten vazgeçilmesine dair… Aslında bilinir, çok da tekrar edilir; bütün elemlerin kökeninde mülkiyet iddiası yer alır diye. Marx da ziyadesiyle farkındadır mesela bunun. O yüzden bundan geçilirse (mülkiyet iddiasından) ancak insanın mutluluğa erişebileceği varsayılır. Mülkiyeti reddedersek, bir şey benim demezsek artık ızdırabın kaynağı da ortadan kalkar diye düşünülür. Bir mülkiyet iddiası varsa ısdırap da var, çünkü onun yitirilme riski var, hatta yitirileceği kesin ve bu ızdırab veriyor. Ben demek de, ben varım demek de bir mülkiyet iddiası. Bir benliği sahip olunduğu iddiası… Ve bunun da elden gidecek olması elem veriyor insana, korkutucu bir şey…

Evet, işte derviş vazgeçiyor o iddiadan, hep gülüyor; bu gülme nefsinden değil ama. Tam manasıyla O’nda olmaktan. Onun için tekkelerde yazar ‘‘ah teslimiyet’’ diye. Yani senden önce birine teslim olduğunu bildiğin bir zata teslim olmadığın zaman nefsine teslim olursun. Halbuki bizim yaratılışımızın gayesi kul olmaktır. ‘‘Vema halaktul cinne vel insane liya’budun’’. Kul olmak için yaratılmışız. Oradaki ‘‘bana’’ lafzını es geçersen nefsine kul olursun, çünkü yaratılışını değiştiremezsin. Gözünün rengini, parmağının izini, DNA’nı değiştirebiliyor musun? Kul olma sebebiyle yaratılışını da değiştiremezsin. Ya Allah’a kul olacaksın, ya nefsine. İşte Allah’a giderken de o yolu bilen birinin elinden tutmaktır dervişlik.

‘‘Tekkeler musiki üstatlarıyla musiki heveslilerini bir araya getirerek bilgi ve tecrübe aktarımını sağlayan birer konservatuvar gibiydi’’ diyorsunuz. Ve bir başka yerde Dindışı eser besteleyen ve icra edenlerin de pek çoğu ya bir tekke mensubudur veya bir tarikat terbiyesi altında yetişmiştir.’’ diyorsunuz. Bugün bu gelenek tamamen kayıp mı oldu?

Tabii kayboldu. Artık tekke yok ki…

Peki yeniden diriltilebilir mi?

Devrim kanunlarına aykırı.

Tek sebep bu mu? Yoksa o gelenek tekrar canlandırılabilir mi?

Şimdi gelenekler uzun tecrübeler sonucu elde edilmiş kurumlardır. Elbette zaman içinde değişikliğe uğramıştır. Düğün yapmak bir gelenektir. Düğün yapmak geleneği, zuhuratı değişmedi mi zaman içinde? Sizin dedeniz üç günde evlenmiştir en azından. Şimdi bir salonda akşam sekizden on bir buçuğa kadar. Hamam adeti kalmadı, neden? Benim çocukluğumda İstanbul’da her evde su akmazdı. Bakırköy’de anneannemin dört katlı evi vardı. Ama su tesisatı yoktu, dışarıdan şu gelmezdi, nereden bulup da yapacaksınız, hamama gideceksiniz. Şimdi hamama gidilmiyor. Peki hamama gidilmiyor diye yıkanılmıyor mu, herkes evindeki banyoda yıkanıyor. Şimdi hamama gidilmiyor. Dolayısıyla hamam geleneğini canlandıramazsınız şimdi. Bunun gibi, ama hamam geleneğini canlandıramıyoruz diye yıkanmaktan vazgeçmedik, dolayısıyla tekke yok diye musikisini yok etmedik.

Yani bilgisi mahfuz.

-Mahfuz çok şükür. Benim büyüğüm Sefer Efendi Hazretleri çok genç yaşından itibaren tekkelerin açık olduğu zamanlardan kalma zakirler ve zakirbaşıları teker teker dolaşmış, bir tane ilahi için Karamürsel’e gittiğini biliyorum, filancada bir ilahi varmış diye Karamürsel’in bir köyüne gitmişti, Allah derecâtını âli etsin. Yani bugün elimizde tabii eskiye göre çok azalmakla birlikte aşağı yukarı altı bin civarında eser var. Bizim vakfın arşivinde de var onlar. Ama düşünün ki, Nurettin Âsitânesi’ne Kambur Hafız zakirbaşı olmuş, dedikodu çıkmış ortalıkta, ‘‘yahu adam on bin ilahi, iki bin durakla zakirbaşı oluyor, ne günlere kaldık’’ diye. O kadar çok biliyorlar eskiden.

Mesela, ‘‘Şûride vu şeyda kılan…’’ -Yunus emreye atfedilen bir güftedir- 26 makamda bestesi vardır. Bunları tekrar canlandırmak mümkün mü, değil. Neden değil? Öyle yaşamıyoruz ki, o musikiden zevk alalım. Şimdi çekirdek aile halinde yaşıyoruz. Yaşadığımız ev en çok üç odalı. Bir de misafir salonu varsa büyük ev sayılıyor. Cumhurbaşkanı şimdi köşkte yaşıyor. Padişah sarayda yaşıyordu. Köşk-saray; çekirdek aile-büyük aile; apartman dairesi-konak. Dolayısıyla hislerimiz değişti. Siz şimdi oturup bir kâr dinleyemezsiniz. İtri’nin Nevakâr’i on yedi dakika sürer, normal dinlediğiniz zaman. Kimse on yedi dakikalık eseri dinlemez şimdi. Bakın şarkı Dede Efendi’de de var. Ama Arif Bey’de, Şevki Bey’de, Hacı Faik Bey’de çoğalmış, neden? Çünkü insanlar artık büyük ifadelerle musiki yerine, dört satırlık bir şarkıyla bütün hislerini ifade edebilmek istiyor. Kârlar, yörük semaîler, birinci besteler ikinci besteler yok artık.

Dolayısıyla günün tasavvuf musikisi, günün tekke musikisi yapılır mı, yapılır. Tabii bu elbette canlandırılır, kaybolmuş bir şey değildir. Ama demin arz ettim, tekke musikisinin esası Zikrullah’a revnak vermek ve dervişlerin kulağına Evliyaullah nutuklarını üflemektir. Zikrullah yapan kaç kişi var şimdi Türkiye’de? Ayin yapmasını bilen? Ayin deyince herkesin aklına Mevlevî ayını geliyor şimdi. Olur mu? Her tarikatın başka ayini vardır ve musiki değeri de Mevlevi ayininden asla daha aşağı değildir. Çok saz kullanılıyor olması daha yüksek musiki değer taşıdığını ifade etmez.

Yani Niyazi (Sayın) Ağabey’in bir ney taksimi benim diyen orkestrayı susturur, Necdet Yaşar’ın tanbur taksimi, tek bir tane saz, bir senfoni orkestrasından daha yüksek hisler verir insana. Dolayısıyla çok saz kullanılıyor olması çok yüksek musiki olduğunun ifadesi değildir. Ha yüksek değil midir Mevlevi müziği, estağfirullah öyle birşey demedim. Yanlış anlaşılmasın. Ama diğer tarikat musikileri bilinmediği için benim orada söylediğim söz mahsustur…

Tekkelerin kapatılması, kapatılmak istenmesi aslında, halkın (sosyal ve dini) eğitiminde tekkelerin ne denli etkili olduğunu gösteriyor sanıyorum. Tekkelerin toplum ve toplumun eğitimi için önemi/anlamı ne idi? Kapatılmaları ve yıllarca yasaklanmaları ile neler kaybettik?

-Bir atasözü vardır Arapça kökenli: “El veledü sırrı ebih” çocuk babanın sırrıdır, veya babanın sırrı çocukta ortaya çıkar mealinde kullanılır ve velede çocuk manası verilir, yanlıştır, daha doğrusu eksiktir. Veled çocuk demek değildir. Senden zuhur eden her şey senin veledindir. Senden tevellüt ediyor, senden doğuyor. Konuşman, hareketlerin, fikrin, kitabın, hocaysan talebelerin, makalen, psikoloji makalesi yazdın, senin veledin işte onlar, senden doğdu. Tabii kainatın, yaratılmışların en şereflisi insan olduğu için, elbette evlat çocuk manasında daha ağır; Amenna, ama ondan ibaret değil. Yani senden zuhur eden şeyler seni açığa çıkarır. Tekkelerin de bir veledi var, evladı var: insanlar var, eserler var, ilim var, sanat var. Bugün aklınıza bu alanlarda hangi isim geliyorsa ben pek çoğunun hangi tarikata mensup olduğunu söylerim. Bilmiyorsam eğer araştırmamışımdır, araştırırsam bulurum.

Mesela Hüseyin Siret Özsever, önemli bir Fecr-i Âtî şairidir. Ekrem Hakkı Bey, Rıfaî dervişidir. Süheyle Ünver’i bilir misiniz? Şabanî dervişi olduğunu, halifesi olduğunu bilir misiniz? Sonra, Elmalılı Ahmet Hamdi Yazır. Elmalılı Hamdi Efendi’nin şabanî dervişi olduğunu bilir misiniz? Bugün en büyük İslamî ilimlerin okutulduğu mektep olarak kabul ediliyor Ezher Üniversitesi, oradaki doktora talebelerine bir Osmanlı müellifinin tefsiri okutulur Arapça, İsmail Hakkı Bursevi, Celvetî Piri sânîsidir.

Öyleyse bütün bu sanat ve ilim ve sanatseverliliği ortaya koyan adamlar tekkelerden geliyor. Nasıl bir eğitim verildiği belli değil mi? Dolayısıyla kapatılması çok ciddi bir kültür damarının kesilmesidir, büyük bir cinayettir. Sadece halk için değil, memleketin tümü için, hatta dünya için, dünya kültürü için… Bugün niye herkes Hz. Mevlana’nın peşinde koşuyor? En çok da Batılılar. Neden? Çünkü insanın yaratılış sebebi olan sevgiyi Hz. Mevlana gibi terennmüm edemiyorlar. Dede Efendi diye yere göre koyamıyoruz, Mevlevî dervişidir. Yani aklınıza gelen herhangi bir isim şöyleyin, mutlaka ya bir tasavvuf ekolüne mensuptur veya oradan ders almıştır.

Son yıllarda tekkelere, yani tasavvufa ilgi çok arttı. Özellikle büyük şehirlerde. Bunun sebebi nedir sizce? Ve buna paralel olarak sorumun ikinci bölümü; bugün bir tekkeye gitmek ya da yakın olmak, veyahut da tasavvufa ilgi duymak biraz entelektüel, biraz ‘‘sosyetik’’ bir ‘‘hobby’’ gibi algılanır oldu. Şeriatı olmayan tarikatlar, daha doğrusu tarikat mensupları peyda oldu. Bunun sebep ve sonuçları nelerdir?

Tarikat mensubu olsa şeriatsız olmaz, tarikat mensubu değildir öyleleri. Çünkü tarikatler çok ciddi bir disiplin gerektirir. Bu başıbozukluğun adına tarikat denmez.

O zaman soruyu şöyle sorayım, artan ilginin sebebi nedir tasavvufa?

İhtiyaç. Kaç tane şeyh asıldı 1925’den sonra biliyor musunuz? Dolayısıyla o karanlık ve korku salma dönemi geçtiği için daha aşikar aranır hale geldi. Yoksa dünden bugüne bir farklılık yok. Ama şimdi insan hürriyetleri artık daha belirgin… İhtiyaçta bir eksiklik eskiden de yoktu, şimdi de bir fazlalık yok.

Fakat bütün bunları kültürel bir öğe gibi, kültürel bir sos gibi algılayan bir sürü insan peyda oldu…

Kültürel bir öğe gibi gören, öyle algılayanlar kendilerini Mevlevî zannedenler. Efendim alnı secdeye, Rahman’a gitmiyor kendine derviş diyor. Öyle şey olmaz. Şeriatsız tarikat batıldır. Tarikatsız şeriat âtildir. Bu kaide, böyle oluyor zaten. Böyle yapanlar yok mu, var. Doğru söylüyorsunuz, fotoğraf doğru, teşhis doğru. Bu tarikat demek değil ama, tarikat bu değil.

Peki her şeye rağmen siz bu ilgiyi, ilgi artışını müsbet bir gelişme olarak mı görüyorsunuz?

Hayır, Hz Mevlana’yı yanlış tanımaktansa hiç tanımamak daha hayırlıdır. Ve hala yanlış tanınma ve tanıtma devam ediyor. En hayret ettiğim konu da o; çünkü hem kendi yaşadığı döneme en yakın zamanlarda hayatı hakkında kitaplar yazılmış, hem de bütün eserleri, orjinalleriyle elimizde. Hiç kitabını okumadan Hz. Mevlana hakkında fikir veriyorlar bugün…

Ve tabii bunda siyasilerimizin de kabahati var. Son üç-dört senedir biraz düzeldi ama Türkiye’de üç tane isim zikredilir hep. Ayinlerinin serbest olması ve merasiminden dolayı Hz. Mevlana, siyasete alet edildiği için Hacı Bektâsi Velî, Türkçe yazdığı için Yunus Emre. Türkçe ama dinleyin: “Çıktım Erik dalına, anda yedim üzümü. Bostan issi kakıyup, der ne yersin kozumu.” Bir tek yabancı kelime yok içinde, peki nesini anlıyorsunuz siz? Laf aramızda Ebu’s Suud Efendi bile gençliğinde anlamamıştır Yunus’u. Yunus okumak küfürdür diye hükmü vardır, ama gençliğinde. Öğrendikten sonra, Kur’an tefsirini bitirdikten sonra hata ettim demiştir.

Ben kırk senedir Konya’ya giderim, Hz Mevlana’yı nasıl küçümseyebilirim, estağfirullah, ne haddime. Ama başkalarını yok farz etmeyin, öğrenin. Değil her şehirde, her kasabada, her köyde çok mühim insanlar vardır… Mesela Uşak’ın Kabaklı Köyü’nde Alâeddîn Uşşakî diye çok mühim bir adam var. İznik bir kasaba, Eşrefzâde Rumî var; Tillo bir kasaba, İbrahim Hakkı Erzurumî var; Darende bir kasaba, Hamideddin-i Veli var. Kasabalar bunlar, vilayetlere gelmedim daha. Niyâzî-i Mısrî’nin Malatyalı olduğu bilinmiyor. Söyleye söyleye şimdi Malatya Üniversitesi’nde bir Niyâzî-i Mısrî Enstütüsü kuruluyor. Yani bizim memleketimizin her tarafında başka veliler var.

Hasılı, doğru şeyler yayılmaya başladıkça o dediğiniz mahsurlu taraf da kalkacak. Çünkü bizim bütün hastalıklarımızın sebebi muhabbetsizliktir. Cahilliğin de sebebi muhabbetsizliktir. Sevgiyi öğretemiyoruz. Sevgi öğrenilecek bir şey midir? Evet. Çünkü sevgi bir varlıktır. Her varlık gibi gıdası vardır. Sevginin gıdası muhabbettir… O gıdayı nasıl vereceksiniz? İzhar ederek, yani ortaya koyarak.